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L'oedipe est-il seulement un élément structural.



  1. #1
    Zozo_MP

    L'oedipe est-il seulement un élément structural.


    ------

    Bonjour

    J'ouvre ce fil pour prolonger une discussion sur la question de l'oedipe et ainsi ne pas encombrer le fil sur " Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant ".

    Je trouve que nous sommes allez un peu vite en besogne dans l'explication du terme "complexe" "d'oedipe".
    C'est pourquoi il me paraît opportune de faire ce point de retour vers le départ si j'ose dire.

    Les points de départs pour cette discussion : car J.Lacan c'est efforcé de définir un certain espace d'intelligibilité de l'oedipe qui serait périphérique du processus du Nom-du-père qui quand à lui trouve son articulation entre la fonction phallique et son corolaire le complexe de castration.

    (A suivre...)



    Cordialement

    PS: point de référence biblio : les formation de l'inconscient (séminaire non publié de 22 janvier 1958) et également dans une publication plus récente in ornicar 1979 "le mythe du névrosé - J.Lacan"



    .

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  4. #2
    Zozo_MP

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Bonjour à toutes et à tous

    J'ai ouvert un nouveau fil relatif entre autre à l'oedipe.

    Je vous demande votre accord pour transférer les quelques messages relatifs à l'oedipe de ce fil vers le nouveau fil de discussion : ce qui en fera un point de départ fécond.

    Ce qui permettra également de se recentrer sur l'objet initial de ce fil.

    Le risque serait de faire rentrer toute l'oeuvre de Lacan dans un seul fil ce qui deviendrait ingérable.

    Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  5. #3
    karlp

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    C'est dans le seminaire "la relation d'objet" que Lacan insiste sur le fait que la structure oedipienne est quaternaire (ce qui avait échappé à Freud): les quatres places sont celles de la mère, du père, de l'enfant et du phallus imaginaire (objet supposé du désir de la mère; qui n'a, rappelons le, strictement rien à voir avec le pénis).
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  6. #4
    Zozo_MP

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Bonjour Karlp

    C'est en effet le développement autour de la métaphore du Non-du Père, le stade du miroir ainsi que ce que J.L développe autour des différents moments de l'oedipe (je n'en n'est relevé que trois et je n'ai pas dis Troie).

    Nous verrons d'ailleurs comme cela a été dis auparavant que cela n'a plus qu'un très lointain rapport avec le mythologie, voir même plus du tout, si ce n'est au niveau symbolique.

    Si je ne m'égare pas dans mes pensées ce développement doit nous permettre de reboucler à terme avec RSI et de réifier son rapport à la névrose.

    Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Ceci pour creuser le sillon que vous proposez car le terme de névrose n'est pas qu'une étiquette mais un mot qui est un condensé d'un processus profond, complexe, et multidimensionnel
    C'est pourquoi j'avais évoqué que la névrose puisse être soit une différence de degré soit une différence de nature d'un phénomène psychique.

    Ca me semble être assez important de pouvoir statuer sur cette question ou admettre qu'il s'agit d'une difficulté épistémologique. Sinon la discussion peut aussi continuer sur le mode "évocatif", mais par contre, je devrais la suivre de plus loin car je ne tiens pas spécialement à participer à une discussion qui est plus de nature abstraite et "philosophique".

    Concernant la discussion sur oedipe, je laisse la réponse aux initiateurs du concept sur le forum, pour ma part appréciant les mythes grecs, je suivrai la discussion avec intérêt.
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  9. #6
    creon31

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Bonjour,

    OK pour moi aussi.

    Une précision (pour le dernier message de jreeman entre autres), la question de l'Oedipe est examinée ici sous un angle psychologique et non pas philosophique. Quel que soit le nom -- avec ou sans le terme de complexe, qui n'a pas de sens propre -- il s'agit de voir les conséquences du fait que le sujet dans sa vie ignore les attentes des autres, en particulier les parents.
    C'est la similitude avec la tragédie d'Oedipe qui est intéressante. Quand il a su, il s'est crevé les yeux. D'autres ne vont pas jusque là, mais souffrent de ce décalage entre leur vision des signifiants qui les représentent, et le savoir attaché à ces signifiants.

    Bien sûr, Lacan n'a pas émis une pensée destinée à être gravée dans le marbre. Il a cherché à réfléchir, et s'est servi de sa culture assez vaste.
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

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  11. #7
    invite7863222222222
    Invité

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    il s'agit de voir les conséquences du fait que le sujet dans sa vie ignore les attentes des autres, en particulier les parents.
    Il me semble qu'avant de voir les conséquences, il faudrait développer "les attentes des autres, [...] parents". Est-ce en relation avec les projections par les parents sur leur enfant de leur propres manière de voir les choses ?

    -----
    Bien que pas très développé, nous avons déjà un indice, si on peut parler de l'oedipe spécifiquement dans un autre sujet, ca serait déjà qu'il n'est pas l'élément central ou spécifique des névroses, ce qui a déjà tendance à minimiser son importance.

    Bien sûr, si oedipe a une importance centrale dans la névrose et si ce n'est le cas dans aucun autre trouble psychique, il est peut-être encore temps de préférer vouloir continuer la discussion de oedipe ici.
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  12. #8
    karlp

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Bonjour Karlp

    C'est en effet le développement autour de la métaphore du Non-du Père, le stade du miroir ainsi que ce que J.L développe autour des différents moments de l'oedipe (je n'en n'est relevé que trois et je n'ai pas dis Troie).

    Nous verrons d'ailleurs comme cela a été dis auparavant que cela n'a plus qu'un très lointain rapport avec le mythologie, voir même plus du tout, si ce n'est au niveau symbolique.

    Si je ne m'égare pas dans mes pensées ce développement doit nous permettre de reboucler à terme avec RSI et de réifier son rapport à la névrose.

    Cordialement
    Bonjour Zozo

    Le "stade du miroir" précède logiquement l'Oedipe (ce qui ne signifie pas "chronologiquement": les conditions de l'Oedipe précèdent la naissance de l'enfant, mais la structuration qu'il permet requiert l'identification imaginaire).
    Nous devons également distinguer l'Oedipe qui oriente vers le côté "homme" du tableau de l'Oedipe qui oriente vers le côté "femme": le premier moment est le même (marqué par le Désir de la mère); l'enfant qui s'identifiera comme (future) femme en passe par un moment supplémentaire: le demi tour par lequel "elle" se tourne vers le père.
    La relation au phallus imaginaire sera toujours de l'ordre de l'avoir (tandis qu'elle relèvera de l'ordre de l'être pour l'homme en puissance).
    La dissymétrie entre les deux Oedipes se repère donc à plusieurs niveaux:
    - Un moment supplémentaire est requis pour l'inscription du côté "femme".
    - L'avoir n'est pas l'image en miroir de l'être

    Ceci a pour conséquence que le rapport au nom-du-père (et à la Loi) est profondément différent;que le refoulement du désir de la mère ne procède pas de la même exigence; de celà découle l'incompréhension profonde entre les deux sexes et l'impossibilité du rapport sexuel (lequel est impossible pour de multiples raisons, dont celle déjà mentionnée par ailleurs par Créon relative au fait que l'objet a ne saurait être saisi)
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  13. #9
    creon31

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Bonjour,

    En partant de l'information essentielle à laquelle nous avons abouti que le complexe d'Oedipe est une instance du rapport au signifiant, peut-être est-il utile pour recadrer les échanges de citer à nouveau le message initial de ce fil. Qu'en pensez vous?


    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    À partir de l'observation que "le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant", Lacan élabore la notion du rapport du sujet au signifiant.

    Le champ du langage, le réseau où les signifiants sont en relation, Lacan l'appelle "le grand Autre".
    Le grand Autre n'est bien sûr jamais un sujet, il n'est que la texture...cependant pour garantir que le langage soit la place de l'intersignifiance, il faut pouvoir invoquer ce grand Autre comme s'il était représentable par un signifiant. Ce signifiant spécial auquel Lacan assigne le rôle de référent du grand Autre, c'est le Nom-du-Père.

    L'approche par l'intersignifiance de Lacan se montre fructueuse pour l'étude des névroses, psychoses et perversions:

    • Le névrosé reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage.
      "Le névrosé veut savoir quoi? Il veut savoir ce qu'il y a de réel dans ce dont il est la passion, à savoir ce qu'il y a de réel dans l'effet du signifiant" (Séminaire 9, séance du 14/03/1962).
    • Le psychotique ne reconnaît pas le grand Autre (forclusion du Nom-du-Père). Par conséquent, il n'a pas la capacité d'utiliser le langage, la parole ou le discours en tant que mécanismes de structuration signifiante. Pour le psychotique, le langage fonctionne comme une machinerie. Son rapport au corps échappe à la médiation du signifiant et il ne peut pas bénéficier de la fonction modélisatrice de l'énonciation.
      "La notion de la providence, de l'instance qui rénumère, si essentielle au fonctionnement de l'inconscient et qui affleure au conscient, il n'y en a pas trace chez Schreber" (Séminaire 3, page 142).
    • Étant donné la différence fondamentale dans la relation au grand Autre entre le névrosé et le psychotique (reconnaissance versus ignorance), il n'y a pas de continuité de structure entre la névrose et la psychose, ni de passage de l'une à l'autre, ni de situations intermédiaires entre l'une et l'autre.
    • Le pervers reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage, mais il décide qu'il sera plus malin. Il connaît la division signifiante, cependant il veut à tout prix l'éviter, la contourner.
      "Une névrose est une perversion ratée. "(Séminaire 22, séance du 18/02/1975).

    http://www.psyuml.com
    http://psyuml.wordpress.com
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

  14. #10
    karlp

    Re: L'oedipe est-il seulement un élément structural.

    Je vous suis Créon et effectivement, la référence à l'Oedipe me semble essentielle pour situer les trois grandes structures mentionnées ci dessus "névrose, psychose et perversion".

    Bien que personne n'ignore le côté provocateur (hystérique) de Lacan, la formule que vous reportez, "une névrose est une perversion ratée", fait froid dans le dos: il suffit d'observer le développement des comportement extrêmes (par rapport à ce qu'était la "moyenne" il y a un siècle) pour se convaincre que la perversion relève aujourd'hui d'un idéal (mortifère), et que le puéril "il est interdit d'interdire" a vite laissé la place à l'impératif catégorique sadien "tu DOIS jouir".

    Je crois (si j'en juge d'après les remarques des gens qui m'entourent et qui pourtant ignorent tout de la psychanalyse) qu'il est devenu extrêment banal de pointer comme "cause" de cette quête effrénée de jouissance la "défection" des pères (je ne suis pas certain pourtant qu'il s'agisse de défection).
    A ce titre la référence à l'Oedipe est incontournable (dans le champ de réflexion qui est le nôtre ici)
    Dernière modification par Philou67 ; 09/10/2010 à 22h40. Motif: Modification du titre

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