Acquisition du langage

[invite6c250b59]

Mais ne serait-ce pas un argument contre le multiculturalisme ?

Pas du tout: lis la suite de ma phrase. Au pire le retard est temporaire, et en fait il s'inverserait.

Rappelons que les différentes syntaxes sont différentes :

Certes, mais elles sont toutes génératives. En fait si on suit Chomsky ce ne sont pas vraiment des langages différents.

Que fait tu de la communication par les antennes?Et des gestes/actions possible (abeilles)?

C'est pour moi la question? En fait le langage des abeilles est dansé, et permet d'indiquer la position d'une source de nouriture aux copines avec une très bonne précision, incluant des renseignements sur la nature/richesse de la source. Ce n'est pas génératif puisque la danse ne réfère qu'à des propriétés extérieurs et jamais à la danse elle-même.
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[shokin]

Chus sûr qu'on (espèce humaine) a un grand potentiel peu exploré dans le langage "par la position et par le mouvement".

Et que penser du chinois (entre autres) ? que j'ai misère à apprendre.

Le langage est-il conditionné par entre autres la pensée ? et inversément ?

Faudra que je m'intéresse plus à Noam Choamsky. Même les Loco Locass le citent (Maison et Idéal).

Shokin

[invite2ca586bb]

Ouais enfin, là encore il ne faut pas oublier que la grammaire générative est une hypothèse de Chomsky et n'est qu'une hypothèse
Personnellement, et bien évidemment, je suis plutôt piagétien, donc j'ai plutôt tendance à prendre ça avec des pincettes.

[invite9fe8e214]

En fait le langage des abeilles est dansé, et permet d'indiquer la position d'une source de nouriture aux copines avec une très bonne précision, incluant des renseignements sur la nature/richesse de la source.

Oui, tout à fait......

Ce n'est pas génératif puisque la danse ne réfère qu'à des propriétés extérieurs et jamais à la danse elle-même.

Non, car, je te cite:

l'étape "générative", c'est à dire à emboiter des propositions, qui renvoient à un contenu

Avec le langage des abeilles, ici, il y a bien un contenu et des propositions à travère une danse..non??Et justement, cet danse a un code et une structure/ou comme nous l'appellons:grammaire.Par exemple, quand ils veulent indiquer des endroits différents, ils danse différament.On est loin de pouvoir mesurer toute la porter des langages "animales" et celles des insectes, bref, de ce qu'on ne connait pas/ou ignore encore très mal.Moi, je dirais que langage et communication peuvent être rejoint, sur l'entière bénéfice du doute.
Si vous voulez parler de l'Homme et de ses capacités fabuleuse à maitriser des formes de communication, parlez alors d'Acquisition des langues.En plus, c'est vrai, il y a un mot adapté pour ça alors..

Respectueusement et amicalement,
Jens-Christophe (qui a comme la vague impression de toujours se répéter )

[invite6c250b59]

Le langage est-il conditionné par entre autres la pensée ? et inversément ?

C'est une très bonne question et je te remercie de l'avoir posée.

Faudra que je m'intéresse plus à Noam Choamsky. Même les Loco Locass le citent (Maison et Idéal).

Je ne crois pas que ça soit à cause de ses idées sur la linguistique

la grammaire générative est une hypothèse de Chomsky et n'est qu'une hypothèse

Certes. Mon post était confus: l'aspect "emboîtement" dont je voulais parler n'est pas une hypothèse mais un fait qui ne nécessitait pas absolument de parler de la grammaire générative de Chomsky. Désolé si ça a amené de la confusion

je suis plutôt piagétien

Cool! Nikov avait justement besoin d'un pro de Piaget:
http://forums.futura-sciences.com/thread58636.html
J'ai hâte de lire ta réponse détaillée, puisque personnellement je ne suis qu'un quasi amateur en Piaget.

Avec le langage des abeilles, ici, il y a bien un contenu et des propositions à travère une danse..non??

Ce n'est pas le point... on reprend. Le "langage" abeille a effectivement un contenu, mais ce contenu réfère toujours à quelque chose d'extérieur ("emboitatif" serait peut-être été préférable à "génératif"). Tu n'as pas de contenu qui réfère à ce qui est "dit" : par exemple tu ne pourrais pas avoir un "gros miam miam à l'endroit que je vous ai indiqué hier" mais seulement "gros miam miam à 20000 encoudées sud sud est". Dans cet exemple, l'emboîtement ne présente pas d'avantages incomparables. Il y a des cas où ça le fait.

On est loin de pouvoir mesurer toute la portée des langages "animaux" et ceux des insectes, bref, de ce qu'on ne connait pas/ou ignore encore très mal.Moi, je dirais que langage et communication peuvent être rejoint, sur l'entière bénéfice du doute.

Il est clair que j'ignore encore très mal ce que pourrait signifier ces phrases, mais je te laisse l'entière bénéfice de la doute que quand les insectes semblent cesser d'appartenir au règne animal, alors tout est possible.

[invite4049f466]

Bonjour!

Je m'introduis dans le débat juste pour donner quelques données expérimentales provenant de la psychologie du développement sur l'acquisition du langage.

Déja on peut se demander comment le bébé perçoit le langage, puisque la segmentation des phrases en mot est difficile quand on entend une langue étrangère.

D'abord il me semble important d'expliquer les paradigmes expérimentaux qu'on utilise pour tester les bébés. On utilise des indices physiologiques (rythmes cardiaques), l'activité orale (de succion), l'exploration tactile, ou l'activité oculo-motrice.
Données expérimentales:
A 3 semaines, le bébé est capable d'inférer l'état émotionnel de l'interlocuteur (grâce à la prosodie).
Trehub et Rabinovitch en 97 ont essayé d'étudier l'âge à partir duquel les bébés arrivent à discriminer 2 syllabes.
Il obtient une discrimination de la syllabe Ba vs Pa à partir de 1 mois.

Bertoncini en 1988 étudie des bébés de 2 mois. Elles donne des séries de syllabes de mêmes voyelles(Bi, si, mi, li) ou de mêmes consonnes (Bo, ba, bi, be). Les bébés réagissent semblent mieux discriminer les changement de voyelle que de consonnes.

Polka et Werker (1994), Prisoni et al (1994)
Le bébé distingue mieux les syllabes que l'adulte: Jusqu'a l'âge de 6 mois, les bébés distinguent les sons de toutes les langues, y compris celles qu'il n'entend pas dans l'entourage. L'équipement génétique du départ permet au bébé de distinguer toutes les langues. Pour expliquer cela, on avance la croissance synaptique. Les connexions synaptiques qui ne servent pas vont être détruites. Donc pour qu'un bilinguisme soit parfait, il faut que le parent parle dans sa langue maternelle.

Boysson-Bardies montre que vers 10 mois le babillage de l'enfant porte les caractéristiques de sa langue maternelle. Elle enregistre des bébés francais, anglais, arabes et chinois. Ensuite elle fait écouter ces bandes à des adultes et elle leur demande de dire la nationalité du bébé. A 10 mois, 99% des adultes réussissent à donner la nationalité du bébé.

L'age d'apparition du mot est très variable, 8 mois pour les plus précoces et 20 mois pour les plus avancés. Les premiers mots ont pour fonction de désigner, d'exprimer.
Entre 16 et 24 mois on observe une explosion langagière. D'un seul coup l'enfant comprend la base symbolique du langage. D'après Bloom (1993), l'explosion langagière apparait à partir d'un seuil de 50 mots.

Langage et communication
Il faut distinguer langage et communication mais aussi communication et interaction. Deleau en 1990 fait la distinction entre ces deux concepts: Pour lui la communication fait référence à des phénomènes davantage circonscrits et ne cocnernent que certains phénomènes interactionnels, ceux qui aboutissent à construire quelque chose au terme d'une procédure interactionnelle devient commun aux deux protagonistes d'un échange. Interaction ---> communication ---> langagière, gestuelle.

[invite2ca586bb]

D'ailleurs, même chose, à ce que j'en sais, on a à peu près autant de raisons de croire aujourd'hui à la danse des abeilles que de ne pas y croire. Et puis alors là, c'est vraiment 50-50 !
Est-ce que je me trompe ?

Mais ok, je me répète un peu

[invite6c250b59]

on a à peu près autant de raisons de croire aujourd'hui à la danse des abeilles que de ne pas y croire.

Voyons actae! Qu'est-ce que tu racontes?? Tu as vraiment des raisons de rejeter les travaux de Frisch? Si oui explique pourquoi STP.

[invite208a95b2]

bonjour, nouveau sur ce forum bien que le parcourant depuis pas mal de temps déjà, j'interviens dans cette discussion qui m'intéresse plus particulièrement.

Pour les linguistes ce qui est la caractéristique du langage humain (que ne partage(rai)nt pas les autres formes de communication animales) c'est ce qu'on appelle la "double articulation" du langage.

Une articulation au niveau du morphème qui est définie comme la plus petite unité porteuse de sens

une autre articulation au niveau du phonème qui est définie comme la plus petite unité distinctive.

Sans parler du fait (qui a été abordé par quelqu'un) que le langage humain offre la possibilité de communiquer des choses abstraites.

A propos de Noam Chomsky et de la théorie de la grammaire générative (en gros une grammaire est un algorithme capable de générer n'importe quelle phrase d'une langue), c'est une théorie déjà assez ancienne puisqu'elle date des années cinquante. Elle a par la suite été adaptée avec les grammaires génératives transformationnelles, voire combattues avec la sémantique générative.

[invite284605b7]

Juste la retransmission d'un mail recu sur la newsletter RISC par rapport à la sortie d'un bouquin sur l'effet du bilinguisme chez l'enfant (dont il était question tout à l'heure):

http://www.risc.cnrs.fr/bases/detail...os.php?ID=2848

Depuis quelques années, l’initiation aux langues étrangères se répand
de plus en plus largement dans les écoles primaires. Il s’agit d’un
phénomène mondial, et d’un thème qui est devenu un champ de réflexion
tant au niveau de la recherche théorique qu’à celui de l’observation de
terrain et de la formation des enseignants. La didactique des langues,
qui s’est ainsi enrichie d’un axe aux aspects multiples, qui nécessite
la coopération de nombreux spécialistes, était au centre des Journées
des 23 et 24 mars 2001, organisées par l’équipe nantaise de recherche
en Didactique des langues, au sein du CRINI, à l’UFR de Langues de
Nantes.

[invite2ca586bb]

Voyons actae! Qu'est-ce que tu racontes?? Tu as vraiment des raisons de rejeter les travaux de Frisch? Si oui explique pourquoi STP.

Douter de tout, Jiav, c'est cela qui fait le scientifique. Y compris douter des Prix Nobel.

Wenner, Wells, Anatomy of a Controversy : The Question of a "Language" among Bees, 1990.

Des multiples études faites pour vérifier les hypothèses de von Frisch, il semble ressortir qu'elles peuvent être tout aussi bien interprétées à l'aide de l'hypothèse qu'on utilise normalement à propos des autres insectes, à savoir qu'ils se guident sur les odeurs.
Le problème étant qu'il est difficile de monter un protocole car les stimuli odorifères ne peuvent être enregistrés -à la différence des sons ou des couleurs. Du coup, l'hypothèse de l'odeur a du mal à produire des résultast convaincants.

En revanche, de multiples critiques ont été adressées à l'encontre des travaux produits à l'appui de la thèse de von Frisch, critiques qui semblent, elles, tout à fait convaincantes. Mais comme la thèse des odeurs ne parvient pas à produire de résultats pour la fonder, elle, on en reste à une sorte de statu quo favorable a Fritsch qui bénéficie sans doute de l'aura positive du Prix Nobel.

La théorie de la danse des abeilles est un des cas les plus classiques du débat épistémologique actuel, puisqu'on sait très bien qu'on est en face d'une thèse déjà réfutée, mais qui résiste :
1) parce que la thèse concurrente ne parvient pas à s'imposer donc, il y a en quelque sorte incertitude
2) parce qu'il semble qu'il existe une communauté des spécialistes des abeilles qui ait institutionnalisée cette thèse vis-a-vis de l'entomologie générale.

[invite6c250b59]

Bienvenue à Greywolf: un linguiste manquait à cette discussion

Sur la sémantique générative: ça n'a pas plus ou moins disparu comme mouvement?

Actae: puisqu'on est dans les grandes phrases "Douter de tout et douter de rien sont deux façons commodes de ne pas réfléchir" (de mémoire et en ayant oublié l'auteur )

A part ça je reste franchement dubitatif sur l'ouvrage que tu cites: j'ai trouvé un site qui le présente et ça sonne théorie du complot genre pôvre chercheur incompris qui ne peut pas publier parce que ses idées sont trop originales... voyons donc! Il faut ne pas connaître comment ça se passe pour croire ce genre de sornettes.
Le plus fort est une longue liste de lettres de soutien de la part de divers chercheurs... tous anonymes!! Ils ont peur de se faire attaquer par les partisans fanatiques de la danse des abeilles?

Sérieusement: tu n'aurais pas autre chose?

EDIT nikov j'avais pas vu ton post

[invite2ca586bb]

Non Jiav, je n'ai pas autre chose. Et tu as raison de douter de cet ouvrage aussi. Mais ce faisant, tu fais une erreur logique classique : Tu privilégies les informations qui vont dans "ton" sens au détriment des informations qui les contredisent.

Mais c'est pas un problème : Il faut bien choisir son camp. Moi-même, j'exagère un peu quand je dis qu'on est en face d'une théorie réfutée, on est dans une situation où c'est 50-50. L'avenir tranchera.
Mais tu avoueras (peut-être) qu'il peut y avoir de sacrés doutes : Car a priori, et en faisant abstraction de tout le reste, la logique voudrait qu'on privilégie le cas général, et si celui-ci ne fonctionne pas, qu'on cherche un cas particulier. Or, le cas général, c'est l'hypothèse des odeurs.

Et ne te moque pas trop des "povres chercheurs incompris", Jiav. Il faut douter, mais on peut éviter les jugements de valeur a priori, qui ne sont que des jugements de valeur, par conséquent subjectifs, et qui ne servent pas la cause de leurs auteurs.

[invite208a95b2]

Bienvenue à Greywolf: un linguiste manquait à cette discussion

merci de ton accueil

Sur la sémantique générative: ça n'a pas plus ou moins disparu comme mouvement?

en tant que mouvement oui

@+

[invite6c250b59]

Tu privilégies les informations qui vont dans "ton" sens au détriment des informations qui les contredisent.

Pas besoin de faire appel à mes envies supposées: j'ai d'un coté un fait scientifique largement accepté, et de l'autre un monsieur tout seul dans son coin. Or ce monsieur se décridibilise sur son propre site en employant des arguments àmha risibles. Ça n'empêche pas que tu ai raison sur l'importance du doute, mais disons qu'il y a des doutes plus utiles que d'autres.

le cas général, c'est l'hypothèse des odeurs.

Justement. Comment l'hypothèse "danse des abeilles" aurait-elle percée sans évidences claires?

Et ne te moque pas trop des "povres chercheurs incompris"

Bah quand même...

Pour les linguistes ce qui est la caractéristique du langage humain (que ne partage(rai)nt pas les autres formes de communication animales) c'est ce qu'on appelle la "double articulation" du langage.

J'ai un doute: est-ce que le langage des signes est considéré comme doublement articulé?

[invite2ca586bb]

Justement. Comment l'hypothèse "danse des abeilles" aurait-elle percée sans évidences claires?

Voila. Dans cet amas de certitudes qui ne reposent que sur ta petite subjectivité, tu poses quand même une question.
Alors maintenant, à cette question :
- soit tu y réponds avec d'autres certitudes toutes aussi faites, tu assumes donc que tes critères de validité d'une théorie sont subjectifs, et tu donnes raison a Kuhn, Feyrabend et consorts puisque c'est exactement ce qu'ils décrivent.
- soit tu fais ton boulot de scientifique, à savoir tu te prends le bouquin, tu l'étudies, tu approfondis par la bibliographie, etc.
- soit tu dis : "ok, j'en sais rien. On verra bien".

Bref, tu te trouves devant l'alternative que j'ai déjà décrite dans un précédent post.
J'en finis donc là.

[invite208a95b2]

J'ai un doute: est-ce que le langage des signes est considéré comme doublement articulé?

on peut mettre en évidence (au moins pour le langage par signes des Indiens des Plaines) un certain nombre de paires minimales et donc des unités de seconde articulation (qu'on pourrait appeler "chirèmes") mais elles présentent généralement une certaine dose d'iconicité. On ne peut donc considérer qu'elles sont de vraies unités distinctives comme des phonèmes puisqu'au moins pour un certain nombre, elles dénotent quelque chose dans le monde extra-linguistique.

[invite6c250b59]

En fait je pensais plus au langage sourd/muet, puisqu'il est quasiment maîtrisable par les grands singes. Si on considère que c'est un langage doublement articulé, alors on ne peut plus dire que c'est le propre des humains. Non?

[shokin]

C'est bien le propre de l'humain que d'hypothéser que des choses lui sont propres.

Même certains perroquets ne répètent pas bêtement ce qu'on dit sans comprendre. Les dauphins peuvent comprendre des messages grâce à des signes qu'on leur fait.

De plus, des signes ne sont pas forcément manuels.

Shokin

[invite6a26c75d]

Jiav >
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." H. Poincarré La Science et L'Hypothèse.

Actae >
Pourquoi réfuter la danse des abeilles ? En quoi l'idée d'une communication chimique, comme les fourmis, serait complètement antagoniste à celle de la danse ? Ne peut-on pas considérer que les odeurs et la danse soient deux informations communicantes distinctes et complémentaires ? Comme les communications verbales etnon verbales chez l'humain.
Et, plus important dans la réflexion scientifique, si la danse des abeilles n'est pas un moyen de communication, à quoi sert elle ? Et dans l'hypothèse qu'elle soit inutile, pourquoi, dans une perspective évolutionniste, persiste-t-elle ?

Peut-être est-ce une danse de joie : "Youhou, j'ai trouvé de la nourriture ! "

[invite2ca586bb]

Je ne réfute rien, Fabrice.g, je serais bien en mal, je dis simplement, tout comme toi d'ailleurs je crois, que des questions se posent. Mon propos précédent porte plus sur les certitudes qui ne se basent que sur des considérations subjectives. Ce qui ne les empêche manistement pas de s'assortir de jugements de valeur limite méprisant, ce qui a tendance, je l'assume, à m'ennuyer.
Tant qu'on en est à faire des hypothèses et à se poser simplement des questions, je crois qu'il n'y a absolument rien à redire, et je pense comme toi : Au point où on en est aujourd'hui, il semble qu'il soit très difficile d'avoir un avis tranché sur cette question de la danse des abeilles, et qu'on ne peut guère que conjecturer.

[invite6a26c75d]

Au point où on en est aujourd'hui, il semble qu'il soit très difficile d'avoir un avis tranché sur cette question de la danse des abeilles, et qu'on ne peut guère que conjecturer.

De ce qu'on m'en avait dit au lycée (y'a plus de 10 ans), la danse des abeilles se caractérise par les informations qu'elle permet de transmettre (direction par rapport au soleil, distance approximative du champ de fleur, etc.). Dans la mesure ou la "lecture" de la danse permet de prédire la localisation des fleurs, ou que la localisation des fleurs permet de prédire la nature de la danse, il me semble difficile de réfuter l'hypothèse que la danse des abeilles est un moyen de communication.

Maintenant, comme je l'ai dit, jene me base que sur des vieux souvenirs du lycée, et je ne connais pas les arguments opposés.

De manière générale, je me méfie des réflexions, scientifiques ou non, qui tendent à attribuer à l'homme des capacités spéciales qui le diffèrencie des animaux (ou son corrollaire qui revient à nier aux animaux des capacités censées être typiquement humaines, comme la communication). Je trouve que cette forme d'anthropocentrisme (souvent teinté d'idéologie religieuse) est un frein à la connaissance.

[invite2ca586bb]

Je trouve que cette forme d'anthropocentrisme (souvent teinté d'idéologie religieuse) est un frein à la connaissance.

Je ne comprends pas, Fabrice.g. Je me demande vraiment ce que veulent dire ces attaques ad hominem. Où est-ce que tu as vu que je faisais preuve d'anthropocentrisme ou "d'idéologie religieuse" (faudra m'expliquer ce que tu entends par là, de plus) ? Je dis simplement qu'on a le droit de douter de l'hypothèse "danse des abeilles", on me demande sur quels travaux je me base pour dire cela, je cite une référence précise, on met en doute la référence, il ne peut s'agir que de pov chercheurs incompris, et voila qu'on va presque insinuer qu'il s'agit forcément de la fantasmagorie d'une secte d'illuminés ! C'est quand même un peu n'importe quoi, là !
Ecoutez les gars, lisez, penchez-vous sérieusement sur la question, et puis on en reparle. Personnellement, je ne dis pas que la thèse de von Frisch est absurde, je n'ai vraiment pas les moyens d'en juger, je ne suis pas spécialiste. Je dis juste : voila, il existe une hypothèse alternative, et elle semble elle aussi assise sur des critiques crédibles des travaux de von Frisch.
Mais svp, laissez tomber les jugements de valeur et les arguments ad hominem, le débat ne s'en portera que mieux.

[invite6a26c75d]

Je ne comprends pas, Fabrice.g. Je me demande vraiment ce que veulent dire ces attaques ad hominem. Où est-ce que tu as vu que je faisais preuve d'anthropocentrisme ou "d'idéologie religieuse" (faudra m'expliquer ce que tu entends par là, de plus) ?

Je n'ai jamais dit que TU faisais preuve de quoi que ce soit. Je faisais juste une remarque d'ordre général. Je pensais à un exemple particulier. Un jour, j'ai eu l'occasion de discuter avec un chercheur, primatologue, notamment, et j'ai été surpris de voir qu'il refusait d'admettre que les animaux puissent perser parce qu'il faisait la comparaison avec les modes de pensée humain.

Je te présente mes excuses, si mes propos t'ont laissé penser que cette remarque t'était adressée. Mea Culpa.

Pour revenir sur le débat :

Personnellement, je ne dis pas que la thèse de von Frisch est absurde, je n'ai vraiment pas les moyens d'en juger, je ne suis pas spécialiste. Je dis juste : voila, il existe une hypothèse alternative, et elle semble elle aussi assise sur des critiques crédibles des travaux de von Frisch.

Ce que tu dis là rejoins ma question de l'autre jour : En quoi cette hypothèse d'une communication chimique est alternative à celle de von Frisch ? Pourquoi ne serait-elle pas simplement complémentaire ?

[shokin]

Il est vrai que, malheureusement (ou heureusement ?), l'anthropocentrisme est fort répandu (du moins dans mon entourage). Beaucoup de personnes croient qu'il y a d'un côté d'une limite l'homme, de l'autre les autres animaux.

La danse entre êtres humains a aussi sa signification communicative. Croire qu'elle est purement technique serait hors de la bonne direction. Je ne sais pas, par contre, si elle est chimique (comme elle est culturelle), mais le toucher et l'odorat y jouent sûrement un grand rôle.

A propos de langue des signes :

"We have the opportunity to study a linguistic system (sign language) that is essentially identical that of spoken language in terms of its underlying linguistic (i.e. representational) structure, but that is implemented in a radically different perceptual signal."

Extrait de :

Trends in Cognitive Sciences - Vol. 2, No. 4, April 1998.

Shokin

[invite2ca586bb]

Ok, Fabrice.g, au tant pour moi, j'ai donc mal compris également. Mais je crois vraiment qu'en l'occurence, tu sautes des steps, je ne vois pas le moindre anthropocentrisme ici -ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas d'un côté le langage-humain et de l'autre l'odorat-animal- mais encore une fois, juste deux hypothèses qui s'affrontent. Et quoi de plus normal ? Est-ce que cela n'arrive pas extrèmement régulièrement que plusieurs hypothèses s'affrontent pour expliquer un même phénomène ? En fait, c'est même toujours le cas, c'est pourquoi je ne comprends pas très bien les réticences que je sens à cet énoncé qui me semble personnellement très simple.

Pour avancer un peu dans le débat, je pense que c'est une question de conception de la recherche scientifique. A mon avis, il ne faut pas croire que la science, c'est une évolution linéaire de "vérités" en "vérités", chacune s'appuyant sur la précédente. Les manuels peuvent effectivement donner cette impression, parce que bien entendu, ils opèrent une sélection -"naturelle"- entre les théories. Mais il ne faut pas oublier que l'histoire des sciences, c'est d'abord un cimetière de théories fausses. Toutes ces thèses et hypothèses qui n'ont pas passé le cap de l'histoire parce qu'elles se sont finalement avérées fausses, c'est essentiellement cela, la recherche scientifique.
Il faut ainsi prendre en compte, je crois, l'effet d'optique qui fait que, aujourd'hui, ces théories fausses ne semblent jamais avoir existé puisqu'elles ont disparu dans les oubliettes de l'histoire. Mais elles ont bel et bien existé, elles ont parfois tenu le coup longtemps, et pouvaient paraitre extrèmement solides à la communauté scientifique d'alors.
De l'ensemble des théories scientifiques qui étaient en vigueur il y a un siècle, seul un petit nombre a résisté au temps. Et je pars du principe qu'il en sera exactement de même des hypothèses sur lesquelles la recherche planche aujourd'hui.
Voila peut-être pourquoi considérer que la thèse de von Frisch puisse être fausse n'est pas du tout choquant pour moi. C'est tout simplement la vie de la science.

[invite208a95b2]

A propos de langue des signes :

"We have the opportunity to study a linguistic system (sign language) that is essentially identical that of spoken language in terms of its underlying linguistic (i.e. representational) structure, but that is implemented in a radically different perceptual signal."

Extrait de :

Trends in Cognitive Sciences - Vol. 2, No. 4, April 1998.

Shokin

le langage par signes ne peut être considéré comme une langue naturelle à proprement parler (c'est à dire en gros une langue "inventée" par personne) puisque, pour mémoire, il a été créé par l'Abbé de l'Epée.

[invite208a95b2]

En fait je pensais plus au langage sourd/muet, puisqu'il est quasiment maîtrisable par les grands singes. Si on considère que c'est un langage doublement articulé, alors on ne peut plus dire que c'est le propre des humains. Non?

ainsi que je l'ai écrit les "chirèmes" ne sont pas tout à fait des unités uniquement distinctives qui ne dénotent rien dans le monde extra-linguistique, contrairement aux phonèmes.

[shokin]

le langage par signes ne peut être considéré comme une langue naturelle à proprement parler (c'est à dire en gros une langue "inventée" par personne) puisque, pour mémoire, il a été créé par l'Abbé de l'Epée.

C'est pourtant la langue maternelle de bien des personnes sourdes.

A défaut de connaître tous les signes créés par l'Abbé de l'Epée, les personnes sourdes qui communiquent en langue des signes créent des signes.

Je perçois la langue des signes comme toute autre langue, chaque signe s'apprend comme un nouveau mot de vocabulaire en allemand, même si la structure syntaxique est différente.

Shokin

[invite208a95b2]

Je perçois la langue des signes comme toute autre langue, chaque signe s'apprend comme un nouveau mot de vocabulaire en allemand, même si la structure syntaxique est différente.
Shokin

on peut la considérer comme une sorte de transcription de la langue orale dans un autre media, mais il n'y a pas de vrai niveau phonématique, c'est ce qui la différencie des langues orales.

Il y a aussi l'arbitrarité des langues orales que l'on ne retrouve pas dans les langues par signes.