Acquisition du langage

[invite9bb9377f]

Suite à un message de Clémentine:

tu as entendu parler "de l'enfant linguiste universel"?
Il se trouve qu'on ne naît pas programmé pour parler anglais ou chinois ou swahili... on le devient... et c'est par là que se structure la pensée. Le langage est un moyen d'organiser et d'imputer du sens à nos perceptions, d'ailleurs une fois fait, on peut difficilement revenir en arrière... On est comme formaté, d'où les incompréhensions inter-culturelles...

je souhaite ouvrir un post sur l'acquisition du langage:

Noam Chomsky

affirme que les nouveau-nés possèdent « un équipement génétique puissant incluant une connaissance implicite des principes universels qui structurent les langues ». Cet équipement consiste en un dispositif universel qui fait partie du cerveau humain, et qu’il nomme « grammaire universelle ». Cette grammaire est le schéma de base qui fonde les grammaires de toutes les langues humaines. Une « circuiterie mentale » inscrite dans les contraintes biologiques présidant au développement du cerveau de l’enfant sous-tend ce schéma et lui permet de sélectionner les sons, les signes et les combinaisons de signes de la langue parlée dans son environnement.http://www.yrub.com/psycho/psycho.htm

Il y aurait chez le nouveau-né aussi une activité neuronale très intense:

Le nouveau-né reconnaît la voix et l’odeur de sa mère. Il regarde les visages qui se penchent sur son berceau. Il distingue les goûts et écoute les paroles avec un plaisir sans fin. La seule observation, le seul esprit critique des mères suffisent à reconnaître ces extraordinaires capacités du nourrisson, qui balayent les poncifs millénaires entourant les nouveau-nés. Selon ces poncifs, heureusement dépassés, les nourrissons, dépourvus de toute connaissance, ligotés dans leurs langes, auraient tout à apprendre, comme si les structures sonores et spatiales du monde devaient être « transférées » dans leur organisme. Jusque-là, le nouveau-né demeurerait « vide », il serait, selon l’expression d’Aristote, une ardoise vierge.

Or non seulement le cerveau du bébé n’est pas vide, mais d'une certaine façon, il est plus plein que celui du plus brillant des polytechniciens! Chez celui-ci, le cerveau contient environ dix milliards de neurones, chez le bébé on peut estimer que leur nombre est encore supérieur. Dans le cerveau qui se développe les neurones sont engendrés à un rythme d’un peu plus de 250 000 par minute. La création de tous les neurones corticaux a lieu entre la 6eme et 17eme semaine de gestation. Par la suite, et durant toute la vie, plus aucun neurone ne serait créé (certains chercheurs ont cependant découvert dernièrement que la création de neurones pourrait ne pas cesser). Après la naissance, le développement cognitif consiste en une épuration et un aménagement: la perte de neurones s'accompagne en effet d’un création exubérante de jonctions entre les neurones. Ceux*ci vont se lier en réseaux de communication, réseaux d’une efficacité à rendre envieux tous les médias! Un neurone forme en effet autour de mille connexions et en reçoit plus encore. Il peut recevoir dix mille messages en même temps. Puisque le cerveau de l’homme contient 1010 neurones, on peut estimer à 1015 j nombre de jonctions. Plus que d’étoiles dans l’univers!
http://www.yrub.com/psycho/psycho.htm

Conférence sur le sujet à la cité des sciences: ICI AUDIO/VIDEO/TEXTE

abo
-----

[invite3fbe25e9]

Salut à tous!

En effet, l'enfant est un génie pour ce qui est d'apprendre à parler. Il peut apprendre n'importe quelle langue très rapidement. Il a tendance toutefois à préférer les phonèmes de la langue parlée autour de lui (après tout, ce sont les plus utiles).

Après ce premier apprentissage, le cerveau perd une grande partie de cette capacité, au profit d'autres capacités devenues prioritaires.

[invite7cc538b1]

Bonjour.
Winnicott affirmait déjà dans les années 50 que le nourrisson disposait d'une capacité innée de communication. Aujourd'hui on tient pour acquis que le nourrisson dispose d'une "structure" préfigurant le langage. Je voudrais ajouter que c'est loin d'être la seule "compétence innée". Il dispose notamment d'une faculté de "résonnance" émotionnelle et motrice. A priori, cela parraît assez logique : le bébé nait dans une grande détresse physique, très immature par rapport aux autres mammifères, la relation à son environnement est un point crucial de sa survie. Mais là c'est déjà de l'interprétation.

[invite2ca586bb]

Bonjour,

Serait-il possible que vous definissiez "structure prefigurant le langage" ? Et si possible que vous citiez des sources, le sujet m'interesse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7cc538b1]

Bonjour,

Serait-il possible que vous definissiez "structure prefigurant le langage" ? Et si possible que vous citiez des sources, le sujet m'interesse.

Le langage ne s'apprend pas uniquement par immitation. De plus, l'acquisition du langage est assez indépendante des autres mécanismes d'apprentissage. Noam Chomsky a étudié la structure commune des langues, et le fait que les langues "créoles" (c'est à dire au départ un "pidgin", langue rudimentaire) reconstituent spontanément cette structure au bout de quelques générations.
Tout cela tendrait à montrer qu'il pré-existe "quelque chose" favorisant l'acquisition du langage, et peut-être le structure.

[invite6c250b59]

Le langage ne s'apprend pas uniquement par immitation.

Absolument! La meilleur preuve de ça, c'est que des enfants sourds/muets laissés à eux-mêmes dans un orpholinat (grrr pas moyen de retrouver la référence) ont spontanément développé entre eux un langage des signes.

Ca indique bien que les structures neurologiques humaines permettent de façon inné d'apprendre ou de développer un langage. Ca n'invalide pas le rôle de l'environnement (puisque les "enfants loups" ne développent pas spontanément de langage -il faut donc un interlocuteur), et ça ne corrobore pas tout à fait Chomsky non plus (qui allait plus loin en disant que toutes les langues ne sont en fait qu'une seule), mais ça montre bien que la capacité à développer le langage est innée pour les humains (ce qui ne veut pas dire qu'on comprenne bien comment les structures neurologiques du langage abouttisent à ses capacités).

[invite309928d4]

Absolument! La meilleur preuve de ça, c'est que des enfants sourds/muets laissés à eux-mêmes dans un orpholinat (grrr pas moyen de retrouver la référence) ont spontanément développé entre eux un langage des signes.
(...).

La référence était dans la discussion sur le langage des sourds :
http://www.eurekalert.org/staticrel....aftnsl090904fr

[invite0e4ceef6]

question, qu'a ton appris a la suite de l'apprentissage de washoe sur le language, et surtout des capacités de language transferé par washoe a ses petits?? après tout, l'homme n'a d'existance que dans le comparaison aux autrex animaux.. les chimpanzés, reste un honnete comparatif, même si il reste apparement limité..

il y a t-il eut augmentation des capacités de structuration de la part des enfants de washoe du fait d'un apprentissage beaucoup plus précoce...

existe-t-il des etudes concernant le language chez les delphinés(sans doute) et de quel niveau sont-ils??

enfin que penser de ses animaux ayant la capacité de retenir quelque 200mots, j'ai lut cela dernièrement a propos d'un chien a qui dit-on il ne manquait plus que la parole..

ne peux-t-on pas dire que tout les animaux ont une appitude naturelle a la comunication dans le sens ou tous se transmètent selon différent moyen les informations... le language humain dans sa forme vocalisé n'est-il qu'une forme de comunication particulière propre a notre espèce... et si l'on prend encompte tout les mode de comunication naturellement accéssible a l'homme, signe, corps, mimique, les phonème ne serait-il pas qu'une spécialisation a partir d'une forme communne a l'animalité, et en particulier des espèces grégaire..

pour ma part, a voir comment les autres sens se forme, comme la vue par exemple, aux travers d'un entrainement de certain réseaux de neuronne(un chat enfermé dans un boite a frange, annalyseras par la suite le monde avec des franges)... les phonèmes selectionné culturellement sont-il de fait d'avance pré-programé.. ne pexut-on pas dire que simplment parmit toute les fréquence sonore et mode d'agencement possible, l'enfant ne fait que "voir"(entendre) les phonèmes auquel il a été confronté dans son enfance, lors de la période d'impréganation... par la suite, l'enfant si'il n'est pas confronté a d'autre phonème auras toute les peines du monde ne serait-ce qu'a entendre les variations morphophonétique d'une langue, et donc a les reproduires... reproduction imparfaite, que l'on connait sous la forme des accents régiaunaux... juste un problème de "frange" de fréquence dans l'audition, au même titre qu'une vision peux-etre perturbé par une imprégantion imparfaite.. tout ce qui se trouvant entre ces franges ne pouvant etre annalysé, donc entendue puis reproduite..

[invite9bb9377f]

Bonjour,

Je n'ai pas abandonné le sujet qui m'intéresse fortement et je vous remercie de vos interventions enrichissantes

Comment expliquer l'apparition d'un langage sifflé à des endroits aussi différents que les Canaries, le village d'Haas (pyrénnées) ou encore un village de Turquie, sans aucun lien entre eux ?

Voir les explicationssur les liens suivants:

Document sur une langue sifflée dans les pyrénnées

Document sur une langue sifflée turque

Effectivement la possibilité d'apprentisssage ou de développement d'une langue s'actualise de manière très nette chez les très jeunes enfants formant une communauté bien précise.

Sur le langage:

D'autres documents:

Conférence d'Anne Christophe

Conférences ENS

Bonne soirée

[invite6c250b59]

La référence était dans la discussion sur le langage des sourds :

Merci! Ça m'a permis de retrouver la réf de la publi.

qu'a ton appris a la suite de l'apprentissage de washoe sur le language

Quelques trucs

il y a t-il eut augmentation des capacités de structuration de la part des enfants de washoe du fait d'un apprentissage beaucoup plus précoce...

Trop tôt pour juger et échantillon trop petit (et espèce trop rapidement en voie de disparition pour être sur d'avoir la réponse un jour )

existe-t-il des etudes concernant le language chez les delphinés(sans doute) et de quel niveau sont-ils??

Regarde ici.

ne peux-t-on pas dire que tout les animaux ont une appitude naturelle a la comunication

Bien sur, mais "communication" n'est pas égal à "langage". C'est la complexité de la grammaire qui semble faire la différence entre nous et les autres animaux.
(pas mauvais la fin de cette phrase non? )

ne pexut-on pas dire que simplment parmit toute les fréquence sonore et mode d'agencement possible, l'enfant ne fait que "voir"(entendre) les phonèmes auquel il a été confronté dans son enfance, lors de la période d'impréganation...

En tout cas il y en a qui ne se gènent pas pour le croire

Comment expliquer l'apparition d'un langage sifflé à des endroits aussi différents que les Canaries, le village d'Haas (pyrénnées) ou encore un village de Turquie, sans aucun lien entre eux ?

Aucun problème: l'utilisation des sons dans une langue est purement conventionnel, susceptible d'évolutions et d'innovations au cours du temps, y compris avec des sons qui ne sont pas utilisés dans toutes les langues. Par exemple dans certaines langues africaines les "consonnes" sont des claquements de langues (des "clics"), alors que ce genre de son n'est pas du tout utilisé en français.

Pour les sifflements, j'imagine que ça répond en plus à une contrainte de communication à longue distance.

[glevesque]

Salut

Le langage est très spécifique, mais son origine cérébrale fait intervenir plusieurs aires du cerveau.

Teste !

Gilles

[invite666c2c26]

Bonjour,

Un lien très enrichissant sur le sujet:

trans-science.cybernetique.info/index.html

Bonne soirée et bon réveillon,
Mario_Kaolo

" h t t p : // " suprimé /Jiav

[invite6c250b59]

Ouach! Des choses intéressantes mèlées de dizaines de niaiseries et d'erreurs flagrantes... ça ressemble à de la vulgarisation basée sur des textes de vulgarisation entrecoupées de croyances personnelles douteuses. A ne pas conseiller (je coupe le http pour ne pas augmenter le référencement de ce site).

[invite9fe8e214]

Bonjour,

Bien sur, mais "communication" n'est pas égal à "language". C'est la complexité de la grammaire qui semble faire la différence entre nous et les autres animaux.
(pas mauvais la fin de cette phrase non? )

Ce que je pense, moi, c'est que, chaque animal, et même, chaque insecte, possède son propre language.Prenons l'exemple des fourmis.Ils ont bien un language et communique à l'aide de leur antennes, comme quoi que, même si on ne possède pas une "fabuleuse" mémoire, ont peut tout de même communiquer.
Pour moi la communication ce fait, justement, par le language.Si il n'y a pas de language, alors il n'y a pas de communication, et vise versa.
Donc, quand je parle de language, je parle de tout moyens qui nous permet de communiquer avec les uns et les autres.Notre language à nous, la parole, mais aussi l'écriture etc...(car il y en a plusieurs, une diversité même, comme cité dans les postes précédents), est/sont une/des moyen(s), comme n'importe lequel/lesquels de communiquer et de ce débrouiller en communauté.
Donc, à mon avis, la superriorité par rapport aux autres animaux, et aussi à n'importe quel être vivant, n'est pas souhaitable ici.Pour moi, au niveau de la communication, tout être vivant est égaux.Ils se vallent auten les uns qu'avec les autres.(respectons la nature, les autres, les autres espèces)

Pour ce qui est de l'acquisition d'un language en particulier, je suis tout à fait d'accord avec le faite que, dans nos gênes, il y en a qui permettent une acquisition très facile, et même, automatique du language.Et même, je dirais que ces gênes se désactive, petit à petit, suite à leur utilisation/contribution.
Tout n'est qu'une petite contribution au monde du vivant.Chaque chose à son temps/son heur de gloire, et s'en va en sommeil jusqu'à ce qu'on en ai, de nouveau, besoin.

Voila pour ce que j'avais à dire...

Respectueusement,
Jens-Christophe

P.S: Je vous en supplie..."langage" s'écrit LANGUAGE.(mon prof de français insiste tellement là-dessu..alors vous me comprendrez , enfin je l'espère )

[invitef93486bf]

Bonjour,
Jiav a raison de separer communication de language. On communique avec nos visages par le biais des expressions (ce mode se rappoche en effet assez de celui utilise par les animaux puisqu'il est universel) mais les languages en different en ce qu'ils sont multiples et se transmettent par le biais de l'education.

Pour ce qui est de l'acquisition d'un language en particulier, je suis tout à fait d'accord avec le faite que, dans nos gênes, il y en a qui permettent une acquisition très facile, et même, automatique du language.

Bon, j'ai des connaissances plutot restreintes en genetique mais je crois que l'acquisition du language n'a rien avoir avec les genes (les structures permettant le laguage oui).

Et même, je dirais que ces gênes se désactive, petit à petit, suite à leur utilisation/contribution.

Que veux-tu dire? Qu'avec l'age les "genes du language" se desactivent?

[invite9fe8e214]

Jiav a raison de separer communication de language. On communique avec nos visages par le biais des expressions (ce mode se rappoche en effet assez de celui utilise par les animaux puisqu'il est universel) mais les languages en different en ce qu'ils sont multiples et se transmettent par le biais de l'education.

Eh bien, comme tu as pût le constater, ce n'est pas mon avis.Même les "expressions", comme tu le dis, sont, d'après moi, un language.Ils s'apprennent tout aussi bien.Que fais-tu des timides?Ils peuvent apprendre à être mieux dans leur corps et donc, du même coup, apprendre à mieux s'exprimer visuellement.
Justement, je pense que, ce "language là", est liée en grande partie par la psycologie, et comme tout language il s'améliore et se transforme.(nouvelles expressions...)
Alors même si il est loin d'être enseigner aujourd'hui par les Hommes, cela ne veut pas pour auten dire qu'il n'ai pas un language comme l'écriture et la parole.C'est juste un language plus personnel à chacun, et donc, où un enseignement général ne serait pas adapté.(C'est à chacun de travailler et d'améliorer ce language-ci.)

Bon, j'ai des connaissances plutot restreintes en genetique mais je crois que l'acquisition du language n'a rien avoir avec les genes (les structures permettant le laguage oui).
Que veux-tu dire? Qu'avec l'age les "genes du language" se desactivent?

As-tu entendu parler des gênes constructeurs?
Je pense qu'ils seraient situé parmis ces gênes là.(enfin, et je le précise, cela ne reste qu'une hypothèse à ma conaissance. )

Bah oui, je le pense qu'ils pourraient se désactiver avec l'âge.C'est une hypothèse.Existe t-il des gênes qui ne soient plus utile au cellules et au corps, après un certain temps?Et pourtent, ils doivent demeurer car ils sont vitale à l'être futur.(la transmission génétique)
Ce n'est pas parceque quelque chose n'est plus utile qu'il ne doit plus exister, et qu'on doit forcément le "jeter".C'est bien connu, non?NON??

Amicalement,
Jens-Christophe

[invitef93486bf]

La difference avec le language est que tu peux te trouver devant un etranger et que tu seras capable de communiquer avec des expressions faciales; non pas avec le language (a moin qu'on l'accompagne d'expressions...). Les expressions faciales ne dependent en rien ou tres peu de la culture apres on peut toujours influer dessus et chacun a des expressions personnelles, je ne nie en rien l'apport de l'acquis mais je pretends que cette communication est innee (puisque universelle) a la base est d'une autre nature que le language. La preuve c'est que si on a perdu les structures liees au language (aire de Broca et de Wernicke) on n'en perd pas ses expressions faciales. En ce qui concerne la partie de ton message concernant les genes j'attendrais quelqu'un de plus qualifie mais si tu n'a aucune preuve scientifique de ce que tu affirme ton avis est assez douteux .

[invite9fe8e214]

Gros P.S:La réponse ce trouve dans le dictionnaire...regarder à communication--communiquer, et ça vous dis que la communication est la transmission de messages et de divère autres choses, alors que, aller à langage (re p.s dsl ca s'écrit bien langage;érreur de ma part), et ça vous dis que le langage remplie une fonction de communication.Donc, pour résumer, le langage est un moyen dont on se sère pour communiquer.Ils sont bien sur le même plan et donc, tout ce dont on se sère pour communiquer est un langage...donc, ne nous mettons pas au dessu de tous ces pauvres êtres vivant sous prétexte qu'on parle et eux non.

Amicalement,
Jens-Christophe

[invite6c250b59]

Je vous en supplie..."langage" s'écrit LANGUAGE.(mon prof de français insiste tellement là-dessu..

Tu as du confondre avec ton prof d'anglais

J'imagine qu'il n'a pas assez insisté là-dessus

PS: l'acquisition du langage est très très très probablement déterminé génétiquement, mais il y a plusieurs niveaux entre l'expression des gènes et la structure cérébrale: c'est donc bien improbable que des gènes spécifiques au langage se désactivent avec le temps... mais après tout pourquoi pas.

[invitef93486bf]

l'acquisition du langage est très très très probablement déterminé génétiquement

Ce qui impliquerait que le cerveau humain a subit une evolution a l'epoque de l'apparition du langage?
Quelques liens interessants que j'ai trouve sur le sujet: un TPE et un autre site ici. Par contre les deux sites donnent des dates differentes pour l'apparition du langage .

[invite284605b7]

Par rapport à la distinction entre communication et language, on peut effectivement dire que le language est une forme de communication mais l'inverse n'est pas forcément vrai.
La grande force du langage par rapport à un mécanisme de communication comme les expressions faciales est que son fonctionnement sous forme de grammaire permet de générer une infinité de phrases, et donc de sens (correct ou non), alors que la communication faciale par exemple est limitée par le nombre d'expressions que l'on peut faire et surtout par le fait qu'on ne peut pas construire de "phrase" a partir de plusieurs expressions (à moins bien sûr de ce mettre d'accord sur une forme d'interprétation mais bon ca devient très artificiel).
De la même manière, les cris des animaux constituent une forme de communication (language très primitif peut-être), mais la quantité de sens est limité pas le nombre de cris différents émis (et à leur capacité de distinction des différents cris). Il ne me semble pas que l'on connaisse encore d'animaux utilisant un principe de grammaire, qui offre pourtant une amélioration fondamentale de la capacité de communication (ca viendra peut-être).

[invite9117b589]

Bonjour, j'arrive et j'ai lu tout ce que vous dites sur le langage.Je n'ai pas de réponse mais des questions parce que mon petit fils mi français mi camerounais qui présente des signes d'intelligence normale (comprend tout ce qu'on lui dit) ne parle pas correctement. Problème d'articulation des machoires ou mélange des sons de son père et de sa mère et de moi-même ? Il a 3 ans et sa cousine (milieu français-français) d'1 an de moins, fait des phrases entières et compréhensibles.

[invite284605b7]

Salut Lena,
Réponse d'un néophyte complet mais qui a regardé le magazine de la santé hier sur france 5 qui a abordé ce sujet. Ils disaient que ca peut être très différent d'un enfant à l'autre (même dans la même famille), et que ce refus de parler correctement était souvent dû à un contexte dans lequel l'enfant arrive à se faire comprendre sans parler. Ils conseillaient alors "d'obliger" l'enfant a faire un effort de communication orale en faisant mine de ne pas comprendre ses onomatopées, et en lui disant clairement que tant qu'il n'exprimerait pas clairement ses désirs vous ne les comprendriez pas.
Ils disaient aussi qu'à 3 ans il arrive très souvent que les enfants soient dans ce cas là, et qu'il n'y avait pas forcément lieu de s'inquiéter.
Bon après le plus sûr c'est peut-être d'aller consulter un pédiatre dans le doute.

[invite9fe8e214]

Bonjour Philder et tout le monde,

Par rapport à la distinction entre communication et language, on peut effectivement dire que le language est une forme de communication mais l'inverse n'est pas forcément vrai.

Oui, tout à fait d'accord.La communication n'est absolument pas une forme de langage.Enfin, si c'est ce que tu entendais par inverse..

La grande force du langage (dit plutôt des langues ça sera plus juste!) par rapport à un mécanisme de communication comme les expressions faciales est que son fonctionnement sous forme de grammaire permet de générer une infinité de phrases, et donc de sens (correct ou non), alors que la communication faciale par exemple est limitée par le nombre d'expressions que l'on peut faire et surtout par le fait qu'on ne peut pas construire de "phrase" a partir de plusieurs expressions (à moins bien sûr de ce mettre d'accord sur une forme d'interprétation mais bon ca devient très artificiel).

D'accord, mais le langage est un mécanisme et tout mécanisme de communication est un langage.(puis-ce qu'il communique et fait passer des informations)
Et puis, même si les expressions faciales seraient limités (car même avec cela je ne suis pas d'accord), ils peuvent tout de même être améliorer et perfectionner.On peut toujours inventé de nouvelles expressions, et toujours les modifier.C'est étonnant les capacités illimiter dont dispose "la vie" pour créer et perfectionner les choses.
On évolue sans cèsse, c'est un faite, et cela conserne toutes les espèces.Le langage (qui est tout ce dont on ce sert pour communiquer), fait partie de cet évolution.Les Hommes ont apprit à parler, signe d'ingéniosité pour communiquer et ce faire comprendre.Les abeilles ont apprit à danser pour communiquer et ce faire comprendre, c'est pas un crime!Et c'est aussi une preuve d'ingéniosité.Les espèces s'adaptent, et trouvent les solutions nécéssaire à leur évolution/à ce qu'ils ont besoins.Nous, notre besoin à été et l'est toujours, de vivre en société.Et comme nous avons été doté d'une capacité plus grande de "rebondissement face aux danger", que les autres espèces, dût, notemment, à notre particulière fragilité, nous avons pût bénéficier, suite à cela, de temps libre qui nous à permis d'encore plus nous perfectionner.D'où le langage qu'est le nôtre, la parole et l'écriture.Les abeilles, eux, en revanche, sont des êtres plus simple.Ils n'ont pas eu tout ces besoins, du moins, pas encore...D'où leur communication/leur langage à eux, qui les corresponds.Mais il n'en reste pas moins, et je le crierais bien volontier sur tout les toits, que ces langages (et non langues, car LÀ cela nous conserneraient tout particulièrement), sont égaux et ce valles auten les unes que les autres.
Qu'on arrete de penser et de parler/communiquer, je vous en supplie, comme si nous étions superrieur aux autres espèces.Je pense même que, d'ailleurs, cet égo (égocentrisme et égoïsme réunie), est une particularité de l'Homme, qui résulte d'évênement et de faits légitimement vécus mais, qui, néanmoins, ne permettent pas d'entièrement et totalement justifier nos conclusions/liens.Ce dire par exemple:"Oh, c'est fou ce que j'ai pût être intelligent là!" est, souvent, très loin d'être justifier.(et intelligent d'ailleurs )

Il ne me semble pas que l'on connaisse encore d'animaux utilisant un principe de grammaire, qui offre pourtant une amélioration fondamentale de la capacité de communication (ca viendra peut-être).

Petite grosse parenthèses..Totalement subjectif, et montre bien l'influence qu'à ton égo sur toi.
Pourquoi leur faudraient-ils absolument utiliser la grammaire, et même, la parole en premier lieu??C'est, à mon avis, rapporter les choses à soi.
On a bien le droit de communiquer différament?Et qui te dis que ce n'est pas satisfaisant pour ceux qui utilise autre chose?À mon avis, toutes les espèces ont leur propres langage/moyen de communication, et cela leur suffit, pour l'instant...

Amicalement,
Jens-Christophe

[invite284605b7]

Petite grosse parenthèses..Totalement subjectif, et montre bien l'influence qu'à ton égo sur toi.
Pourquoi leur faudraient-ils absolument utiliser la grammaire, et même, la parole en premier lieu??C'est, à mon avis, rapporter les choses à soi.
On a bien le droit de communiquer différament?Et qui te dis que ce n'est pas satisfaisant pour ceux qui utilise autre chose?À mon avis, toutes les espèces ont leur propres langage/moyen de communication, et cela leur suffit, pour l'instant...

Quand je parlais de grammaire je ne sous-entendais pas forcément la parole, mais je voyais plutôt la grammaire comme un système générateur de "phrases" (parlées, écrites, mimées, dansées ...).
En fait je voulais juste souligner l'apport d'un système de grammaire par rapport à la simple utilisation d'un code (dans le sens 1 signe/1 sens, peu de combinaisons) qui me semble pouvoir décrire certaines communications animales.
Mais bon je ne connais pas assez bien le sujet pour affirmer quoi que ce soit, et surtout je ne critique absolument pas les systèmes de communication existants chez les insectes ou les animaux, si ils sont là c'est qu'ils sont tout à fait adaptés aux problématiques rencontrées.
(Ca me fait d'ailleurs penser à un article que j'ai vu il n'y a pas si longtemps sur NewScientist dans lequel ils parlaient d'une espèce de poisson qui semblait communiquer en "pétant", en tout cas par le son émis en ejectant une bulle de gaz, si c'est pas bien fait la nature??)

[shokin]

La difference avec le language est que tu peux te trouver devant un etranger et que tu seras capable de communiquer avec des expressions faciales; non pas avec le language (a moin qu'on l'accompagne d'expressions...).

Je suis également de cet avis, notamment quand j'apprends une nouvelle langue, dans un autre pays. Je m'aperçois (parfois je me résigne ) que je ne peux pas (ou est-ce possible ?) pas réellement parler une langue dans laquelle je n'ai jamais baigné (et que je me suis contenté d'apprendre par écrit).

Je m'aperçois également que les dialectes, les accents (tons) varient d'une région à l'autre, pourtant si proches. Peut-être suis-je trop axé sur l'écrit (et la grammaire), car - je m'en suis aperçu - j'apprends plus facilement celui-ci que l'oral (entendre et parler oralement).

J'ai également lu que nos capacités d'apprentissages de langues se réduisaient considérablement au fil de la vie. Pas à zéro, j'espère.

Je me dis de plus en plus, par mon expérience (ne la prenez pas pour une généralité) qu'il vaut mieux se concentrer sur une langue à la fois (chaque chose en son temps) que sur plusieurs à la fois. J'essaie de gérer au mieux mon temps pour en apprendre davantage de celles que j'ai commencé d'apprendre, mais aussi de nouvelles. Pas si facile à gérer le tout.

Le langage aide à communiquer avec les êtres que nous connaissons moins.

M'enfin, on s'aperçoit que la communication (si c'en est une forme) par forums ou chats n'a pas tout ce qu'a la communication face à face.

Shokin

[invite6c250b59]

Problème d'articulation des machoires ou mélange des sons de son père et de sa mère et de moi-même ? Il a 3 ans et sa cousine (milieu français-français) d'1 an de moins, fait des phrases entières et compréhensibles.

Les enfants baignant dans le multiluinguisme ont parfois un retard de développement "au démarage". Après ça se résorbe et il me semble même que les multilingues prennent ensuite l'avantage au point de vue test de QI (à vérifier).

De plus, tous les enfants ne se développent pas à la même vitesse et certains développent plus vite le langage, d'autre la motricité, etc. alors la comparaison avec sa cousine n'est pas forcément indicatrice d'un problème.

Cela dit si il y a une inquiétude alors une petite visite chez un orthophoniste permettrait de détecter le problème (plus vite les problèmes sont détectés et traités, mieux c'est -surtout chez l'enfant)... ou de rassurer l'ascendance

D'accord, mais le langage est un mécanisme et tout mécanisme de communication est un langage.(puis-ce qu'il communique et fait passer des informations)

Non Philder a raison en séparant communication et langage, qui nécessite (par définition technique) une grammaire -et en fait une grammaire "générative". Ainsi le langage est uniquement humain (ce qui n'est pas forcément dévaloriser les autres systèmes de communication). Les grands singes sont capables d'utiliser le langage sourd-muet, mais pas complêtement: il n'arrivent pas à passer l'étape "générative", c'est à dire à emboiter des propositions, qui renvoient à un contenu, dont on a parlé sur futura, qui est un forum, où l'ont dit des choses, qui peuvent parfois être comprises. Voyez le genre? L'aspect emboitement semble d'ailleurs le seul trait du langage qu'ils n'arrivent pas à maîtriser.

[shokin]

Les enfants baignant dans le multiluinguisme ont parfois un retard de développement "au démarage".

Mais ne serait-ce pas un argument contre le multiculturalisme ? (qui ne rime pas avec diversité des cultures) Souvent l'une des langues apprises, au détriment des autres (surtout si elle est apprises par beaucoup de personnes).

Non Philder a raison en séparant communication et langage, qui nécessite (par définition technique) une grammaire -et en fait une grammaire "générative". Ainsi le langage est uniquement humain (ce qui n'est pas forcément dévaloriser les autres systèmes de communication). Les grands singes sont capables d'utiliser le langage sourd-muet, mais pas complêtement: il n'arrivent pas à passer l'étape "générative", c'est à dire à emboiter des propositions, qui renvoient à un contenu, dont on a parlé sur futura, qui est un forum, où l'ont dit des choses, qui peuvent parfois être comprises.

On voit ça : je suis un grand singe sans que ç'a l'air.

Rappelons que les différentes syntaxes sont différentes :

- latin
- allemand
- français
- langue des signes
- ...

Si vous (y en a) comprendre ça, moi (y en a) féliciter vous.

Shokin

[invite9fe8e214]

Non Philder a raison en séparant communication et langage, qui nécessite (par définition technique) une grammaire -et en fait une grammaire "générative". Ainsi le langage est uniquement humain (ce qui n'est pas forcément dévaloriser les autres systèmes de communication). Les grands singes sont capables d'utiliser le langage sourd-muet, mais pas complêtement: il n'arrivent pas à passer l'étape "générative", c'est à dire à emboiter des propositions, qui renvoient à un contenu, dont on a parlé sur futura, qui est un forum, où l'ont dit des choses, qui peuvent parfois être comprises. Voyez le genre? L'aspect emboitement semble d'ailleurs le seul trait du langage qu'ils n'arrivent pas à maîtriser.

D'accord alors.Je suis tout à fait d'accord, maintenant que ça a été assez dévellopper (pour arriver à ma porter ).Mais alors, il faudra donner ces précisions aux grand Hommes de la langue française....(mais c'est vrai qu'il peut leur arriver d'être incomplet.. )
Mais j'ajouterais, tout de même, de faire attention à l'interpretation qui peut être, lui, illimité, même quand on ne dis que des choses basic sans plus.Les cerveaux sont bien connuent pour interpreter et ensuite donner des ordres/directions, et il existe des interpretations différentes à chaque chose.Donc, cela étant compris chez tous les être vivant (enfin je pense), certains langages ne sont peut être pas si limiter que ça finalement.Non?
Et donc, il n'y a, peut être, pas auten de distinctions entre langage et communication qu'on pourrait le croire.Peut être qu'il y a un fait incontestable, la grammaire, mais il y a aussi d'autres choses...qui ferait qu'il ne sont pas si différent que ça.

Voila tout ce que j'avais à dire,
et merci pour l'éclairecissement, Jiav,

Amicalement,
Jens-Christophe

[invite9fe8e214]

P.S: (je les adores.. OUIiii!) Ce n'est pas parcequ'un langage montre quelque chose que tous les langages le montre.Que fait tu de la communication par les antennes?Et des gestes/actions possible (abeilles)?Et expression faciales?