A propos de la manipulation du cerveau dans le futur

[RiketRok]

Bonjour !

Je me demande si plus tard, si on arrivait à cartographier entièrement le cerveau et que nous comprenions tout, comme par exemple la configuration des neurones/synapses (par exemple que tel schéma représente en fait le concept d'avion, l'autre le concept de la couleur rouge.),
y aurait il un moyen, peut être via des nano-robots, de manipuler le rêve, et de pouvoir recréer l'état du cerveau lorsqu'il rêve ?
En fait, je me demande si il y a un obstacle qui empêcherait cette idée d'être mise en pratique ?

Peut être même pourrions nous programmer ensuite les rêves ! Après tout, si on comprend tout, il n'y a pas trop d'obstacles à cette réalisation, de mon point de vue d'ignorant en tous cas.

Une question me taraude, je me demandais, combien d'énergie coûte le rêve, en proportion, face au contrôle du corps, des muscles et des organes ?
Est ce que ça couterait trop d'énergie d'accélérer le rêve, et donc de pouvoir rêver 3 - 4 - 5 heures pendant 1 heure ?

Après, on pourrait simplement manipuler la sensation du temps qui s'écoule, nous faire dormir dans un rêve et avoir la sensation d'une journée s'est écoulée, attendre le bus, et croire que 5 minutes se sont écoulés alors qu'une seconde est passée.

Merci d'avance, étant un féru de jeux vidéo, ce genre de simulation presque réel, ça serait orgasmique ! Dommage que je, nous, ne vivrons surement pas jusque là.
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[myoper]

Je me demande si plus tard, si on arrivait à cartographier entièrement le cerveau et que nous comprenions tout, comme par exemple la configuration des neurones/synapses (par exemple que tel schéma représente en fait le concept d'avion, l'autre le concept de la couleur rouge.),
y aurait il un moyen, peut être via des nano-robots, de manipuler le rêve, et de pouvoir recréer l'état du cerveau lorsqu'il rêve ?
En fait, je me demande si il y a un obstacle qui empêcherait cette idée d'être mise en pratique ?

A priori, rien n'empêche de penser le contraire si les connaissances (ici exhaustives) sont acquises.
Le facteur limitant serait alors représenté par la technique.

Peut être même pourrions nous programmer ensuite les rêves ! Après tout, si on comprend tout, il n'y a pas trop d'obstacles à cette réalisation, de mon point de vue d'ignorant en tous cas.

C'est aussi mon point de vue puisque nous ne serions alors plus ignorants.

Une question me taraude, je me demandais, combien d'énergie coûte le rêve, en proportion, face au contrôle du corps, des muscles et des organes ?

Environ un cinquième du total de l'énergie consommée et il ne semble pas y avoir de sur consommation suivant les activités.

http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=7058

[Saint-Sandouz]

Aux deux questions principales que tu poses, arrivera-t-on à connaitre entièrement le cerveau et arrivera-t-on à le manipuler, j’aurais tendance à répondre peut-être que oui et peut-être que non.

Les sciences ont fait des progrès fulgurants ces dernières décennies dans des domaines auxquels on s’attendait pas, donc pourquoi pas les neurosciences ? Néanmoins il ne faut pas perdre de vue que le cerveau contient environ 100 milliards de neurones qui ont en moyenne 50 000 synapses avec les autres. Cela représente un masse phénoménale de données à acquérir, à stocker et à analyser, même si on ne cartographie pas chaque neurone un à un. Comment débrouiller cette pelote de fils de manière non invasive ? Nanotechnologies ? Pourquoi pas ? On verra.

En admettant qu’on soit arrivé à décrire complètement le cerveau, rien n’empêcherait de pouvoir le manipuler… sauf qu’il faudrait intervenir au niveau des neurones individuellement et là aussi le nombre astronomique, la finesse et la complexité seraient des obstacles difficiles à surmonter… heureusement.

ND

[shokin]

Un autre facteur à ne pas négliger, même s'il s'éloigne de la démarche scientifique :

Voulons-nous un environnement déterministe ?

Pouvoir prédire un comportement, c'est accepter de réduire son auto-détermination. Contraposément, vouloir entretenir son auto-détermination, c'est accepter une part d'événements non prédictibles.

Et concevriez-vous que l'on puisse prévoir que vous serez chimiste dans cinq ans ? que vous perdriez votre emploi dans cinq mois quoi que vous fassiez ?

Je veux dire par là que : comprendre tout, c'est donner une explication à tout. Or, comment pouvons-nous donner une explication à un événement que nous ne pouvons pas prédire ?



Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[Saint-Sandouz]

Un autre facteur à ne pas négliger, même s'il s'éloigne de la démarche scientifique :
Voulons-nous un environnement déterministe ?

En effet, sauf que le caractère déterministe de notre environnement de dépend pas de notre volonté. Il l’est ou il ne l’est pas. Et donc est-ce que le cerveau l’est ?

Pouvoir prédire un comportement, c'est accepter de réduire son auto-détermination. Contraposément, vouloir entretenir son auto-détermination, c'est accepter une part d'événements non prédictibles.

Le fait qu’un phénomène soit déterministe n’entraine pas ipso facto qu’il devienne prévisible. La météorologie en est un bon exemple : tout est parfaitement déterministe mais nous apparait comme chaotique du fait qu’il nous manque les mesures exhaustives du système, le modèle complet pour prévoir son évolution et la capacité de calcul afférente.

À mon sens, étant donné que tout dans le psychisme dépend de phénomènes physiques (le fonctionnement du SNC), tout est donc parfaitement déterministe, mais étant donné la faramineuse complexité du système il me parait peu probable qu’on arrive un jour à le modéliser et donc à être capable de faire des prédictions. Par conséquent l’être humain pourra toujours se prévaloir de son autonomie en restant imprévisible aux yeux de son prochain comme aux siens… et oublier à quel point cette liberté est illusoire.

ND

[myoper]

Le fait qu’un phénomène soit déterministe n’entraine pas ipso facto qu’il devienne prévisible.

Il me semble que c'est le raisonnement inverse qui est suivi ici.
Si on sait tout sur tout (cf message d'introduction), les phénomènes deviennent prévisibles donc l'environnement devient déterministe (car déterminé grâce aux connaissances - plus simplement).

[Saint-Sandouz]

Il me semble que c'est le raisonnement inverse qui est suivi ici.
Si on sait tout sur tout (cf message d'introduction), les phénomènes deviennent prévisibles donc l'environnement devient déterministe (car déterminé grâce aux connaissances - plus simplement).

Certes, si tu entends par déterminisme le fait que nous en ayons une connaissance telle que nous pouvons prévoir entièrement l’évolution du système.
Il me semble qu’il y a ici une confusion entre prévisibilité et déterminisme.
La nature ne devient pas déterministe du simple fait qu’elle devient prévisible pour nous. Le déterminisme ne dépend pas de l’observateur. Les phénomènes ne sont pas « déterminés grâce aux connaissances » que nous en avons. C’est la causalité qui fait le déterminisme.
Inversement ce n’est pas parce qu’un phénomène est déterministe qu’il est forcément prévisible car la prévisibilité dépend des mesures que nous pouvons faire du système, du modèle que nous en avons et des capacités de calcul pour faire tourner le modèle avec les données acquises. C’est pour cela que les phénomènes météorologiques sont prévisibles avec une importante marge d’erreur et à assez court terme.

Bref, bien que je pense que ce qui passe dans le SNC est déterministe, il me semble qu’on est encore loin de pouvoir tout prévoir car en avoir une connaissance exhaustive telle que tout devient prévisible est une vraie gageure qu’on n’est pas près de relever.

ND

[myoper]

Le déterminisme ne dépend pas de l’observateur. Les phénomènes ne sont pas « déterminés grâce aux connaissances » que nous en avons. C’est la causalité qui fait le déterminisme.

Justement : a partir du moment ou nous avons toutes connaissances des causes (entre autres) et des effets des causes (etc ...), les phénomènes nous seront connus.
C'est bien cette hypothèse qui est retenue pour ce fil : si nous avons toutes les connaissances permettant de ... etc ...

Inversement ce n’est pas parce qu’un phénomène est déterministe qu’il est forcément prévisible car la prévisibilité dépend des mesures que nous pouvons faire du système, du modèle que nous en avons et des capacités de calcul pour faire tourner le modèle avec les données acquises.

Encore une fois, tu poses "mal connu" ou "a connaitre" les connaissances qui sont préjugées connues et parfaites dans ce fil (ce que tu appelles les mesures et les capacités de calcul).

C’est pour cela que les phénomènes météorologiques sont prévisibles avec une importante marge d’erreur et à assez court terme.

Oui et c'est exactement ce dont on ne parle pas.
Pour le superposer à cet exemple, cela voudrait dire qu'on saurait prévoir le comportement de chaque molécule/élément et son influence sur tous les autres (etc...) et la météo deviendrait, à ce moment, complétement prévisible, prévue et déterminée.
Sauf démonstration contraire qui imposerait qu'il subsiste au moins une inconnue ce qui est hors (ce) sujet.

Bref, bien que je pense que ce qui passe dans le SNC est déterministe, il me semble qu’on est encore loin de pouvoir tout prévoir car en avoir une connaissance exhaustive telle que tout devient prévisible est une vraie gageure qu’on n’est pas près de relever.

Tout a fait mais c'est cette hypothèse qui était retenue dans ce fil pour cette question.

[Saint-Sandouz]

Autrement dit j’ai mal interprété ton post précédent (qui prête un peu à confusion) et nous sommes d’accord.

Cela dit, supposons cela possible, mais pour qu’un individu devienne psychologiquement entièrement prévisible ne faudrait-il pas non seulement connaitre le plan du cerveau humain générique mais aussi le plan de son cerveau ? Il y a des variations entre les individus qui compliqueraient sans doute la tâche du psychologue « prévisionniste ».

ND

[myoper]

Il n'est en effet pas dit que ce sera possible ni que quelqu'un ici le pense.
Et je crois que la question de ce fil a trouvé sa réponse.

[inviteda2981d1]

Salut,

Dans le magasine cerveau et psycho (je ne sais plus lequel) j'ai lu un article qui donnait une réponse à ta question.
C'est Mr Microsoft qui a un projet sur une cartographie du cerveau ! Ca fait déjà plusieurs années que l'équipe travaille dessus. Le but est de faire une carte du cerveau en 3D et d'y faire figurer les différents gènes de façon à mieux cerner les rôles et fonctions des aires cérébrales notamment.

J'ai trouvé rapidemment ce lien sur Google qui parle un peu du suejt:
http://www.microsoft.com/france/espa...7-4971f716df31

[RiketRok]

Merci beaucoup pour vos réponses, cette question me visitait déjà depuis quelques années, je me sens plus léger !

Bon je suis pas très intelligent, mais si j'ai cru comprendre le fil de vos idées Nicolas voici ma question reformulée autrement :

Y-a-t-il une contrainte connue aujourd'hui, qui pourrait faire que ma "prédiction" soit impossible à mettre en oeuvre ?
C'était juste pour savoir si il existait une probabilité d'une future mise en pratique, avec les connaissances d'aujourd'hui, qu'elle soit infime ou grande. Enfin, Myoper à dû bien l'expliquer. ^^

Merci encore.

[Saint-Sandouz]

Y-a-t-il une contrainte connue aujourd'hui, qui pourrait faire que ma "prédiction" soit impossible à mettre en oeuvre ?
C'était juste pour savoir si il existait une probabilité d'une future mise en pratique, avec les connaissances d'aujourd'hui, qu'elle soit infime ou grande.

Il y avait plusieurs « prédictions » dans ton premier post.
Tu as l’air d’être enthousiaste à l’idée de pouvoir manipuler le cerveau alors que je trouverait ça assez inquiétant du fait des dérives auxquelles cela pourrait conduire. Des moyens assez rudimentaires existent pourtant déjà, les psychotropes. On ne peut pas dire que leur usage donne beaucoup d’espoir. Naturellement ils n’ont pas tous été inventés pour se droguer.

À mon sens il faut séparer le terrain scientifique, c’est à dire la connaissance et la capacité de prédire, et le terrain technologique, c’est à dire les outils et les savoir-faire liés à la connaissance.
En ce qui concerne la connaissance exhaustive du cerveau, préalable aux possibilités de manipulation, on peut se demander s’il y a une limite à la finesse que l’on peut obtenir. Est-ce que la science ne va pas buter sur un mur infranchissable du fait de la complexité phénoménale du cerveau. Je ne vois pourtant pas d’obstacle théorique au fait qu’on parvienne à tout savoir sur le cerveau : les réseaux, les communications, la théorie de l’information qui régit tout ça, etc.

Il ne me semble pas impossible non plus de trouver des moyens plus ou moins empiriques de manipuler le cerveau avant même de tout savoir sur son compte. Tu sembles t’intéresser aux possibilité de manipuler son propre cerveau, pour rêver, jouer, etc. L’obstacle majeur pour moi est la complexité et aussi la finesse du « grain ». Comment mettre des implants pour contrôler les neurones individuellement ?

On doit aussi remettre ça dans un cadre plus général. On peut dire que 90% au moins des interactions entre humains consistent en tentatives de manipulation de son prochain, la première d’entre toutes étant de vouloir l’impressionner, de lui montrer sa supériorité et accessoirement de le rendre jaloux. C’est une des clés de la consommation et de son côté ostentatoire. Dans quelle mesure j’achète un smartphone avec une pomme dessus pour ses capacités techniques et dans quelle mesure c’est pour justement paraitre smart aux yeux de mes semblables. Il y a aussi les constantes manœuvres de séduction et de prise de pouvoir. C’est bien rare qu’on communique pour seulement donner une information comme « un et un font deux ».
Faisons de la prospective :
Dans cette perspective, une technologie scientifiquement développée pour manipuler le cerveau d’autrui ouvrirait un boulevard à cet aspect base de la communication. Cela donnerait des moyens de marketing faramineux aux commerciaux mais si ces outils sont dans les mains de tout le monde et si chacun peut impressionner les autres en appuyant sur un bouton sans avoir besoin d’acheter un smartphone ce serait la ruine de l’industrie et du commerce car cela ferait ainsi disparaitre une part considérable des motivations pour consommer.
D’un autre côté, comme ces fondements de la communication sont en très grandes parties inconscientes, si on avait un appareil avec les boutons « Séduire », « Impressionner », « Ecraser », etc., il faudrait repartir sur des bases nouvelles.

ND

[RiketRok]

Ah, je ne pensais pas aux impactes sur notre société, vous avez raison, le pire c'est qu'une telle machine puisse être tout simplement hackée par n'importe qui, mais bon... pour l'instant les barrières éthiques se font bombarder et percer par tous les scientifiques, donc selon moi, malgré la dangerosité de tout cela, on y arrivera forcément un jours, si on continue sur la même voie qu'aujourd'hui.
J'ai cru voir, par exemple, qu'ils avaient trouvé une nouvelle technique pour en quelque sorte avoir des cellules indifférenciées d'embryons.

Maintenant, il faudrait savoir si dans le future, on aura pas trouvé de nouvelles techniques, qui dépassent notre imagination, pour sécuriser des inventions ? La cryptographie continue de faire des progrès, les banques sont quasiment inattaquables sans d'énormes ressources, on devra bien trouver une solution.

Quand on voit que les médecins du futur auront, surement, des tissus qui pourront rendre invisible un objet, j'ai aussi peur pour le monde. Le GHB n'est jamais resté en place dans les hostos, la morphine non plus.

Mais j'ai de l'espoir personnellement, on trouvera forcément un moyen, si les intellectuels se mettent à dégoter des solutions au lieu de rechercher le profit, comme le font certains, on devrait y arriver. On a pas le choix de toute manière ! ( enfin si on l'a, mais personnes ne sera d'accord pour stopper la recherche scientifique, surtout que des gens très haut placé aimeraient pouvoir, comme vous le dite, manipuler les masses.)

[Saint-Sandouz]

Cela pose naturellement la question générale de l’éthique des sciences et des techniques et des moyens de la société pour contrôler les éventuelles dérives dans l’usage qui en est fait. On peut se rassurer en se disant qu’avec les moyens actuels mis dans les mains de dictateurs tels qu’on en a connus il n’y a pas si longtemps ce serait terrifiant. Imagine que Hitler et l’armée de médecins qui ont appliqué sans état d’âme sa politique aient disposé des moyens de la médecine moderne pour son programme eugéniste !

Il semble tout de même que la société secrète ses propres défenses.

ND

[invite4ecd6d16]

ci on parvenais à cartographier le cerveau une des premier chose qu'on ferai surement sera de ce connecté à internet. On assisterai peut-être à l’émergence du conscience collective?

[Saint-Sandouz]

Un problème supplémentaire est que l’informatique traite des données binaires et les transfère selon des protocoles normalisés alors qu’on est certain d’une chose c’est que le cerveau ne fonctionne pas en binaire et surtout a une architecture massivement parallèle.
Un ordinateur mouline, reçoit et transfère très vite des données de façon linéaire selon une logique booléenne. Les processeurs ont au maximum quatre cœurs mais qui fonctionnent comme un seul. Le cerveau est plus lent mais fait un tas de choses en même temps et selon une logique très certainement floue. Les perspectives de les faire communiquer me paraissent absolument nulles. De plus, je pense qu’on tomberait dans un problème éthique et que ce serait interdit.

ND

[invite4ecd6d16]

oui c'est vrai il y a le problème de l'éthique, mais je pense que mécaniquement on pourrai le faire le faire un neurone étant une pile au sodium qui transmet des impulsions électriques des images et des sensation devrais être relativement facile à communiquer. Une réfléction
compléte ou un message par contre poserai les problème que tu cite.