Faut-il avoir un inconscient pour rêver ?!!

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je me posais la question suivante : est-ce dans l'inconscient que se forment les rêves ???

Au quel cas mon chat possède un inconscient !!!

Cordialement,
-----

[invite87420132543]

Au quel cas mon chat possède un inconscient !!!

Et au quel cas, il possède un conscient et des pulsions.

Je n'ai pas de réponse à ta question, n'ayant pas encore psychanalysé mon chat.
Mais habituellement, on parle d'instinct plutôt que de pulsions et d'inconscient.

Ce qui est paradoxal.

Alors l'inconscient, siège de l'instinct chez les animaux ?

[Zozo_MP]

Bonjour Octa

Je pense qu'il faut inverser la phrase en quelque sorte.

Pour faire bref car ce ne sont pas les articles qui manquent sur le sujet du rêve : et en simplifiant beaucoup ce dernier est souvent présenté comme une fonction nécessaire au cerveau mais ce n'est pas correct.
Le rêve est le résultat de l'activité cérébral et pas une fonction autonome utile au cerveau.

Plus exactement le cerveau ne s'arrêtant jamais, même pendant le sommeil diurne ou nocturne, son activité ramène à vers le sujet un certain nombre de stimuli, vision, sensation, audition, etc... C'est ce qui fait dire au sujet qu'il rêve.

Les psychologues et psychanalystes ont remarqués que les rêves permettaient d'accéder partiellement à des significations dites inconscientes. Dans ce cas le rêve est un moyen et rien d'autre.

Le rêve se révèle être ainsi un moyen d'accéder partiellement à des codes qui font partis de ce que les psychanalystes appellent l'inconscient.
Décodage d'informations cachées qui peut se révéler intéressant du point de vue de la cure ou de la psychothérapie.

L'inconscient est un concept, de même que le rêve est un mot inventer depuis la nuit des temps pour expliquer ce que ressent le sujet lorsque son cerveau travaille la nuit.
L'inconscient n'est pas une entité, ni une fonction identifiable dans le cerveau, comme l'est le tronc cérébral inférieur.

Donc la réponse à ta question est, tu l'a déjà compris, Non.

Cordialement
.

[invitebd2b1648]

Salut Zozo !

Je pense que l'on peut donner une définition plus consistante à l'inconscient ... non ???

@ +

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Salut Zozo !

Je pense que l'on peut donner une définition plus consistante à l'inconscient ... non ???

@ +

Bonjour Octanitrocubane.

Il "existe" divers types d'inconscient selon la discipline à laquelle on se réfère.
Si nous définissons l'inconscient comme l'insu des effets du signifiants sur le fonctionnement mental de l'individu, alors vous pourrez concevoir que le rêve chez l'animal et chez l'homme ne sont pas déterminés de la même manière: le rêve n'implique pas l'inconscient, mais l'inconscient peut opérer sur le matériel onirique de façon inédite chez le sujet parlant.
Cordialement.

[invitea4732f50]

Re : Faut-il avoir un inconscient pour rêver ?!!

Bonjour,

Pour créer un belle pièce de théâtre, il faut bien un réalisateur, un décorateur, et quelqu'un qui gère tout cela en coulisses...

Le spectateur, confortablement assis sur son siège, apprécie le produit fini.

Cordialement

[invitea4732f50]

Mais habituellement, on parle d'instinct plutôt que de pulsions et d'inconscient.Ce qui est paradoxal.
Alors l'inconscient, siège de l'instinct chez les animaux ?

Pour moi, il n'y a pas de paradoxe.
Le mot "instinct" se rapporte à des prédispositions comportementales, et procédurales.
Alors que l'inconscient au sens Freudien, ou Jungien, se rapporte, à des contenus symboliques, des acquis expérientiels.
Il y a aussi l'inconscient cognitif, qui rend compte de la partie, cachées de nos mécanismes de pensée, qui est aussi désigné par sub-conscient, comme une tache d'ordinateur, qui s'exécute, en arrière plan.
Les instincts, et l'inconscient, ne traitent pas du même objet. Par ailleurs les instincts sont-il toujours de domaine de l'inconscient ?

Cordialement

[invite5e67a805]

On pourrait poser la question autrement. A quoi rève le chat d'Octanitrocubane ?

[invitea4732f50]

Bonjour,

De souris bien sûr !

En fait si l'on prend en compte le fait que la conscience, est une sorte de goulet d'étranglement dans le traitement de l'information, et que la puissance de traitement de l'information consciente, atteint très vite ses limites, on conçoit aisément que l'existence de l'inconscient, relève
de la nécessité...

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonjour

Sur quoi vous vous basez pour de telles affirmations, (des références peut être) nous sommes sur un forum où nous nous astreignons à nous référer à des sources fiables ne l'oublions pas.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour MrSeb

La remarque est hors sujet.
Merci de vous référer exclusivement à la question posée et très accessoirement à la remarque de Octanitrocubane sur son chat.

Pour la modération
Cordialement

.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Cela relève en partie de l'observation empirique corroborée par la psychologie moderne:

Essayez-donc de conduire votre voiture, en étant conscient de tous les gestes que vous effectuez...
Vous verrez très vite les limites de votre capacité, à traiter l'information consciemment.
Et donc si la conscience est limitée dans ses capacités, c'est que le "non-conscient" est bien une réalité.
La mémoire à court terme (MCT), a un capacité très : le psychologue nous disent qu'en empan de mémoire est limité, et est de l'ordre de 5 à 7 éléments d'information nouvelle, selon la capacité du sujet...La conscience est donc très limité par la puissance de traitement de la mémoire à court terme, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de rendre la plupart de nos actions inconscientes,
par mécanismes d'apprentissage.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

Cela relève en partie de l'observation empirique corroborée par la psychologie moderne:

Essayez-donc de conduire votre voiture, en étant conscient de tous les gestes que vous effectuez...
Vous verrez très vite les limites de votre capacité, à traiter l'information consciemment.

Personnellement je suis très conscient de tous les gestes que je fait pour conduire. J'en veux pour preuve le fait que j'ai du faire aussi un effort conscient pour les apprendre et les mémoriser et je réussissais bien a conduire.

Et donc si la conscience est limitée dans ses capacités, c'est que le "non-conscient" est bien une réalité.

Ce raisonnement voudrait dire qu'il n'y a aucune limite au traitement de l'information que peut fournir un organisme qui a un "inconscient" et un "conscient" ou alors il faut préciser ces limites (ce que ne fait pas l'exemple précédent ).

... c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de rendre la plupart de nos actions inconscientes,
par mécanismes d'apprentissage.

En fait, c'est avec cette affirmation que j'ai un problème.
Je n'ai pas conscience de ce que j'ai appris quand je ne m'en sert pas mais sinon j'en ai bien conscience.

[QuébecEcho]

Bonjour,
Permettez-moi un petite remarque à propos de :

Essayez-donc de conduire votre voiture, en étant conscient de tous les gestes que vous effectuez...
Vous verrez très vite les limites de votre capacité, à traiter l'information consciemment.
[...texte effacé...]
c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de rendre la plupart de nos actions inconscientes, par mécanismes d'apprentissage.

Un conditionnement, un apprentissage, un automatisme ou un arc réflexe ont peu avoir avec l'inconscient dont il est question ici (celui qui affecterait les rêves).

L'inconscient de l'âme, les actions inconscientes d'un conducteur, l'inconscience des politiciens et sombrer dans l'inconscience (s'évanouir) sont des notions bien distinctes, bien que phonétiquement semblables.

Consciemment,
André

[invitebd2b1648]

L'âme ???

çà fait pas très scientifique !

Sinon, je me demande si je me suis pas emmêlé les pinceaux entre l'inconscient et le subconscient !!?

Quand est-il pour les animaux : inconscient ou subconscient ???

Cordialement,

[invite499b16d5]

Personnellement je suis très conscient de tous les gestes que je fait pour conduire.

Bonjour,
Es-tu conscient aussi, sur un trajet de cinq cents kilomètres, des centaines de millions d'infimes corrections de trajectoire qu'il faut imprimer au volant pour arriver à destination? Veux-tu dire que, pour chacun de ces infimes gestes, tu te dis à chaque fois: "à gauche", "à droite", "encore un peu à droite", etc..?
Je pense plutôt qu'une rétroaction inconsciente fait le plus gros du travail, sinon ce serait plus difficile de conduire que d'être président de la République!

[invitea4732f50]

Bonjour,
Permettez-moi un petite remarque à propos de :

Un conditionnement, un apprentissage, un automatisme ou un arc réflexe ont peu avoir avec l'inconscient dont il est question ici (celui qui affecterait les rêves).

L'inconscient de l'âme, les actions inconscientes d'un conducteur, l'inconscience des politiciens et sombrer dans l'inconscience (s'évanouir) sont des notions bien distinctes, bien que phonétiquement semblables.

Consciemment,
André

Bonjour,

Judicieuse remarque, c'est pourquoi j'ai parlé de non-conscience, plutôt que d'inconscience. Selon notre point focal, on peut distinguer différents types d'inconscients...

Es-tu conscient aussi, sur un trajet de cinq cents kilomètres, des centaines de millions d'infimes corrections de trajectoire qu'il faut imprimer au volant pour arriver à destination? Veux-tu dire que, pour chacun de ces infimes gestes, tu te dis à chaque fois: "à gauche", "à droite", "encore un peu à droite", etc..?
Je pense plutôt qu'une rétroaction inconsciente fait le plus gros du travail, sinon ce serait plus difficile de conduire que d'être président de la République!

Oui, en effet, ce sont nos apprentissages procéduraux, de véritables automatismes, qui nous permettent de conduire, tout en discutant avec le passager assis à nos côtés. ( à éviter dans toute la mesure du possible ), et de soulager la conscience, qui peut alors se concentrer sur les dangers de la route. C'est ce qui rend la conduite possible.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Es-tu conscient aussi, sur un trajet de cinq cents kilomètres, des centaines de millions d'infimes corrections de trajectoire qu'il faut imprimer au volant pour arriver à destination?

Tout à fait et suffisamment pour affirmer que je suis très très loin de faire des centaines de millions de corrections de trajectoires (d'un facteur un million, environ) sur un tel trajet et le jeu de direction fait que justement strictement aucun n'est inconscient et strictement aucune n'est minime.

Veux-tu dire que, pour chacun de ces infimes gestes, tu te dis à chaque fois: "à gauche", "à droite", "encore un peu à droite", etc..?

Tout à fait.
Je sais quand je vais tourner, quand je tourne quand je corrige ou pas une trajectoire ainsi que ma position sur la chaussée et même pourquoi et que ce soit un peu ou beaucoup.

Je pense plutôt qu'une rétroaction inconsciente fait le plus gros du travail, sinon ce serait plus difficile de conduire que d'être président de la République!

Qu'est qu'une rétro action inconsciente ?
Un réflexe ?

Ensuite il faudra démontrer cette affirmation péremptoire.

Il ne faut pas confondre conduire et conduire en téléphonant.

Ce n'est pas parce que beaucoup de mes actions apprises sont devenues des automatismes qu'ils sont inconscients. A priori ça n'a même rien à voir ou il faudrait le justifier.


Ou alors vous confondez avec la guerre des étoiles ?

[mh34]

Effectivement, à priori, pas de rapport entre inconscient et automatisme, du moins si j'en crois cette définition prise dans Wiki ;

l' automatisme artificiel, qui est « un moyen dont dispose l'organisme pour gérer son rapport avec le milieu par la mise en forme précise de son activité de relation »[3].

L'automatisme artificiel serait alors composé d'éléments simples, intériorisés, et organisés qui, en se recomposant de façon souple, engendrent un comportement adapté à une situation particulière.

et qui m'a tout l'air de correspondre avec ce qui se passe quand on conduit, exemple développé dans les messages précédents.

[invite499b16d5]

Qu'est qu'une rétro action inconsciente ?
Un réflexe ?

Disons-le comme ça. Un automatisme, oui.

Il ne faut pas confondre conduire et conduire en téléphonant.

Je me souviens que je m'émerveillais quand j'étais plus jeune de pouvoir conduire en étant conscient du moindre geste (ou du moins avais-je cette impression...). Seulement, si je trouvais cette sensation si étonnante, c'est justement parce qu'on est très loin de le faire tout le temps.
Bien des années plus tard, il m'est arrivé de réaliser que je venais de traverser la moitié de la France, de nuit, et presque sans m'être rendu compte du chemin parcouru (et pourtant sans téléphoner, mais sans doute en parlant d'un sujet chaud!).

[invite6f9dc52a]

Disons-le comme ça. Un automatisme, oui.

Ce n'est pas "forcément" inconscient.
Voir le précédent message de Mh.

Je me souviens que je m'émerveillais quand j'étais plus jeune de pouvoir conduire en étant conscient du moindre geste (ou du moins avais-je cette impression...).

C'est peut être penser que ce soit inconscient qui n'est qu'une impression ou alors c'est peut être pour ça qu'il y a 4 à 5000 morts et cent fois plus d'accidents en France par an : parce que les gens ne font pas attention.

Seulement, si je trouvais cette sensation si étonnante, c'est justement parce qu'on est très loin de le faire tout le temps.

Qui "on" ?
Pas moi, en tout cas.

Bien des années plus tard, il m'est arrivé de réaliser que je venais de traverser la moitié de la France, de nuit, et presque sans m'être rendu compte du chemin parcouru (et pourtant sans téléphoner, mais sans doute en parlant d'un sujet chaud!).

C'est cet exemple personnel relevé sans même en avoir, par définition ici, conscience donc avec un minimum de méthodologie scientifique qui est la justification de ces affirmations péremptoire ?

Rien d'autre ?

Si j'affirme que je me suis rendu compte que c'est le Grand Nounours Vert qui guide ma main, c'est donc vrai aussi ?

[invitebd2b1648]

Qui "on" ?
Pas moi, en tout cas.

Si j'affirme que je me suis rendu compte que c'est le Grand Nounours Vert qui guide ma main, c'est donc vrai aussi ?

Attention myoper, tu es en train de dire que çà n'arrive qu'aux autres ...

Donc le nounours vert existe bel et bien !!!

[invite6f9dc52a]

Attention myoper, tu es en train de dire que çà n'arrive qu'aux autres ...

Donc le nounours vert existe bel et bien !!!

Nananan, j'évite seulement de généraliser ce que je constate.
Peut être suis-je construit différemment ; peut être les autres généralisent abusivement (en tout cas, le raisonnement n'est pas valide car il validerait alors l'existence du GNV).

[invite499b16d5]

Bin ça alors, être capable d'avoir l'impression d'être inconscient alors qu'en réalité j'étais conscient, celle là, elle vaut tous les GNV de la Terre et de l'infini cosmos!
(mais peut-être des explications viendront?)

[invite6f9dc52a]

Bin ça alors, être capable d'avoir l'impression d'être inconscient alors qu'en réalité j'étais conscient, celle là, elle vaut tous les GNV de la Terre et de l'infini cosmos!
(mais peut-être des explications viendront?)

Ben, c'est à toi d'expliquer : c'est toi qui raconte tes impressions.
Il est inutile de déformer les propos des autres pour essayer de les ridiculiser faute du moindre argument.
Par contre le message 20 ...

je m'émerveillais quand j'étais plus jeune de pouvoir conduire en étant conscient du moindre geste on est très loin de le faire tout le temps ...
... (ou du moins avais-je cette impression...).
[...]
... , il m'est arrivé de réaliser ... sans m'être rendu compte ...

Moi, j'ai l'impression de rien : je demande juste une démonstration de ces affirmations péremptoires qui sont pour l'instant basées sur de vagues impressions personnelles.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Le fait que certains de nos gestes ait été assimilés sous forme d'automatismes, n'implique pas qu'ils échappent à notre conscience.
On peut en effet prendre conscience à tout instant d'un aspect d'un automatisme pour le remettre en question. (Pour un perfectionnement par exemple). Il n'en demeure pas moins que si je passe en revue ma liste de courses, en conduisant, je confie la conduite proprement dite,
à un certain nombres d'automatismes, qui n'occupent plus, les empans de mémoire à court terme, parce-qu'ils sont occupés à autre chose.
C'est donc que la plupart des aspects de ma conduite, se réalisent, de manière automatique, et si un chien traverse la route, les réactions musculaires qui vont actionner la pédale de frein vont agir, avant même,
que je prenne conscience, de mon geste. L'action va devancer la conscience que je peux avoir de mes gestes.
Et quand je ne conduis plus, et que je vaque à d'autres occupations, mon aptitude à conduire bien que toujours effective, passe à un niveau totalement inconscient... Dans le cas contraire, nous aurions le cerveau bien encombré...

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonsoir à toutes et à tous

Je rappele que le sujet est

Faut-il avoir un inconscient pour rêver

Merci de rester strictement centré sur la question initiale.

Pour la modération.
Cordialement.

[invite6f9dc52a]

... et si un chien traverse la route, les réactions musculaires qui vont actionner la pédale de frein vont agir, avant même,
que je prenne conscience, de mon geste.

On ne peut pas prendre conscience d'un geste qui ne s'est pas encore produit.

Personnellement et sans en faire une généralité, j'ai parfaitement conscience du chien qui traverse et parfaitement conscience d'actionner la dite pédale de frein (il ne faut pas confondre réflexe, automatisme, conduite apprise et acte conscient).

Je rappele que le sujet est

Faut-il avoir un inconscient pour rêver

Oups

Pour me rattraper, et prendre le raisonnement a contrario, je dirais que rêver consciemment est presque un contre sens, non ?
(ou c'est moi qui fait ici un contre sens ?)

[invitebd2b1648]

J'ai la nette impression que le mot inconscient est un fourre-tout mais c'est ptêt sa définition ...

@ +

[invitea4732f50]

Bonjour,

N'avez-vous jamais été quelques peu surpris par le contenu de vos rêves ? Où alors perturbé émotionnellement par un rêve au point que celui-ci vous tire de votre sommeil ? C'est ce que l'on appelle un cauchemar, et ce cauchemar nous a dérangé parceque son contenu s'est imposé à notre conscience, sans que celle-ci y soit pour quelque-chose. Il faut nécessairement une dualité entre le contenu du rêve et la conscience, pour qu'on puisse être perturbé par un rêve. Cela implique donc nécessairement l'existence d'un processus inconscient.
Si le processus d'élaboration du rêve était conscient, il n'aurait pas le pouvoir de nous perturber émotionnellement.
On peut comparer cela à l'action de chatouiller. Si vous essayez de vous chatouiller, vous ne ressentirez pas cette sensation particulière, si vous êtes à l'origine de ce geste.
Par contre si quelqu'un d'autre fait le geste, vous allez ressentir cette chatouille, et cela est lié au fait, que vous ne contrôlez pas le geste, de la personne qui chatouille, et qui n'est pas vous.
Si le rêve à ce pouvoir de nous impressionner émotionnellement, c'est parceque nous ne maitrisons pas son contenu consciemment, et qu'il est élaboré de manière inconsciente.
J'en conclue qu'il faut nécessairement une forme d'inconscient pour rêver.

Se chatouiller soi-même : Une autre étude utilisant un robot fut réalisée à l’Institut de neurologie de Londres. Dans le premier cas, lorsqu'un robot contrôlé de l’extérieur stimule les patients, la sensation de chatouillement est normalement perçue. Dans la seconde expérience, les sujets disposaient d’un bouton de commande du robot chatouilleur, ce qui au final ne produisait aucune réaction. Dans la troisième expérience, les sujets commandaient le robot dont les stimulations étaient décalées de quelques fractions de secondes. À partir d’un délai d’un cinquième de seconde, les sujets répondaient à la stimulation. Ces expériences montrent qu'une zone du cervelet est active et qu'une anticipation des conséquences en avertissant le cerveau permet de ne pas tenir compte des stimulations à venir. La troisième expérience montre que l'avertissement du cervelet vers le cerveau est limité dans le temps et qu'après un certain délai, le cerveau réagit à nouveau à la stimulation. Cela nous montre également que le cerveau est capable de filtrer les messages sensoriels provoqués par nos propres actions, afin de rester réceptif aux messages venant de l'extérieur[7].

Cordialement,