Faut-il avoir un inconscient pour rêver ?!!

[invitebd2b1648]

Moi, je sais que mes rêves s'imposent à moi ... Y'a-t-il une question de çà, de moi et de surmoi ???

@ +
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[invite6f9dc52a]

... son contenu s'est imposé à notre conscience, sans que celle-ci y soit pour quelque-chose.

Complètement d'accord.

[invitea4732f50]

Moi, je sais que mes rêves s'imposent à moi ... Y'a-t-il une question de çà, de moi et de surmoi ???
@ +

Bonsoir,

Bien si on admet l'existence de l'inconscient, cela équivaut au moins à admettre l'existence du "ça", et du "moi".
Le "ça" du rêve, c'est à dire de l'inconscient s'impose au "moi" conscient, et peut le perturber.
L'existence d'un "surmoi", implique d'autres hypothèses qui admettent l'existence d' un conflit entre nos désirs plus ou moins conscients, et l'existence d' interdits, voir tabous socio-culturels. Dans la théorie Freudienne, c'est aussi exprimé comme l'opposition entre le principe de plaisir (Moi), et le principe de réalité (Surmoi).

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bien si on admet l'existence de l'inconscient, cela équivaut au moins à admettre l'existence du "ça", et du "moi".

Ici par contre je ne suis pas d'accord.
Admettre qu'il existe autre chose que le conscient (inconscient) tel que, par exemple, étudié en neuro-science n'implique pas de valider automatiquement les modèles psychanalytiques incluant ces notions ("ça", "moi" ...).
(sans en préjuger de la validité)

[invitea4732f50]

Ici par contre je ne suis pas d'accord.
Admettre qu'il existe autre chose que le conscient (inconscient) tel que, par exemple, étudié en neuro-science n'implique pas de valider automatiquement les modèles psychanalytiques incluant ces notions ("ça", "moi" ...).
(sans en préjuger de la validité)

Bonjour,

Je suis d'accord,

Cela demande critiques, argumentations, et expérimentations...Mais je pense que la théorie Freudienne pose problème au sens, où elle pose des hypothèses sur le contenu symbolique des rêves, et sur leur signification.
Elle traite donc d'un niveau d'organisation, complexe, qui est celui de notre subjectivité et du sens que nous donnons aux choses.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Une chose qui est assez marrante:
on est consicents du contenu de nos rêves (du moins, parfois, comme quand on parvient à les raconter: c'est donc qu'on y a assisté, et qu'on ne dormait pas pendant le film).
Et pourtant on n'est pas conscients qu'on "fait un rêve", puisque si on l'était, on ne prendrait pas peur lors d'un cauchemar, pas plus que devant un thriller!
Moralité: le rêve est une bulle de conscience à l'intérieur de l'inconscient. Péremptoirement!

[invitebd2b1648]

Moralité: le rêve est une bulle de conscience à l'intérieur de l'inconscient. Péremptoirement!

Je dirais plutôt que c'est l'inconscient qui vient chatouiller le conscient !

@ +

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Excellentes métaphores !
J'aime aussi comparer la conscience à la partie émergée d'un iceberg,(1/10) et l'inconscient à la partie immergée , soit les 9/10 restants.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour ourobos, octanitrocubane, betatron.

Nous sommes sur un forum à vocation scientifique.
Nous ne sommes pas sur un site de tchat.

Il y a certainement plus à comprendre sur ce qui provoque ce que nous appelons les rêves que sur des considérations non étayées.

Cordialement
Pour la modération
.

[invitebd2b1648]

Salut Zozo !

Bon j'apporte des sources :

révélations des rêves

Freud

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonjour Octa

Je ne parlais pas de sources pour les délicieuses lectrices du non moins très précieux journal Marie-Claire
Il s'agissait plutôt de te solliciter pour que tu recherche les exemples des différents modèles neurobiologiques de la production du rêve évidemment le tout actualisé à partir du consensus actuel sur ce sujet.

Cela te permettrait de répondre à ta question et à beaucoup d'autres sur l'altération des rêves par exemples pour les personnes en post'Op et autres chimies influençant le cerveau.

Quand à Freud je me réfère à ce qu'a dit précédemment Karlp (que je salue) de façon à ne pas mélanger la fonction du rêve et le rêve comme moyen d'accéder à l'inconscient Freudien.


Disons comme exemple de littérature en phase avec l'objet du forum je donne un exemple ici ou encore les réflexions de Mark Solms qui fait des liens très intéressant entre la neurophysiologie et la psychanalyse. ou encore les travaux de Damasio ou Gerald M. Edelman (livre : Plus vaste que le ciel. Une nouvelle théorie générale du cerveau).

Cordialement.
.

[invite92d3c4a7]

Je me posais la question suivante : est-ce dans l'inconscient que se forment les rêves ???

Je dirais plutôt que c'est dans les rêves que se trouve l'inconscient...

[Zozo_MP]

Bonjour Spouitch

Pas du tout !

Avant de dire des choses comme ça, il vaut mieux d’abord comprendre comment sont générés les rêves.

Ensuite, le rêve n'est qu'un moyen, nous dirions une occasion d'accéder à une partie de l'inconscient.
Je reprends simplement ce que dit Karlp au message#5 de cette discussion

le rêve n'implique pas l'inconscient, mais l'inconscient peut opérer sur le matériel onirique de façon inédite chez le sujet parlant.

Cordialement.
.

[invitebd2b1648]

Bonjour Octanitrocubane.

Il "existe" divers types d'inconscient selon la discipline à laquelle on se réfère.
Si nous définissons l'inconscient comme l'insu des effets du signifiants sur le fonctionnement mental de l'individu, alors vous pourrez concevoir que le rêve chez l'animal et chez l'homme ne sont pas déterminés de la même manière: le rêve n'implique pas l'inconscient, mais l'inconscient peut opérer sur le matériel onirique de façon inédite chez le sujet parlant.
Cordialement.

Salut karlp !

"Chez le sujet parlant" parce qu'une pensée est nécessairement composée de mots ???

Que faire des émotions, des non-dit ou autre lapsus ... un sourd-muet ne connaît-il point de signifiants ???

Cordialement,

[karlp]

Salut karlp !

1) "Chez le sujet parlant" parce qu'une pensée est nécessairement composée de mots ???

2) Que faire des émotions, des non-dit ou autre lapsus ... 3) un sourd-muet ne connaît-il point de signifiants ???

Cordialement,

Bonjour à tous

1) Je ne dis pas que la pensée est nécessairement composée de mots (nous n'avons d'ailleurs pas spécifié ce que nous entendons par "pensée" dans cette phrase).
J'observe que par le langage la pensée prend une orientation particulière (cf l'évolution de Helen Keller dès lors qu'elle apprend à "parler") et que les phénomènes qui se soustraient à la verbalisation prennent une valeur différente du fait que cette dernière existe.

2)Les émotions, si nous acceptons de les ranger parmi les phénomènes de pensée (les penseurs classiques avaient plutôt tendance à opposer les émotions à la pensée rationnelle, mais rien ne nous oblige à les suivre), prennent une dimension particulière du fait du langage: ne serait-ce que parce nous ne parvenons pas à exprimer les émotions de façon satisfaisante par le langage, ce qui produit des effets (par exemple un individu peut être amené à s'irriter de n'y parvenir; un autre tentera d'inventer un langage poétique, etc.)

Le "non-dit" se définit par rapport au langage (il n'existe de "non dit" que parce qu'il existe un "dire" auquel on l'oppose)

Le lapsus appartient à l'ordre du langage (un mot à la place d'un autre)

3)Les signifiants ne sont pas nécessairement d'ordre "phonico acoustiques".

L'article proposé par Zozo (que je salue également) me semble très bien fait pour un novice tel que moi.
J'y souligne une des phrases de conclusion que je pourrai être tenté d'interpréter comme en adéquation avec ce que j'avançais:

Même si les rêves partagent des traits communs, le contenu d’un rêve est unique et chaque rêveur a son propre vocabulaire et sa grammaire

Bonne journée à chacun.

[invitea4732f50]

Bonjour Octa

Je ne parlais pas de sources pour les délicieuses lectrices du non moins très précieux journal Marie-Claire
Il s'agissait plutôt de te solliciter pour que tu recherche les exemples des différents modèles neurobiologiques de la production du rêve évidemment le tout actualisé à partir du consensus actuel sur ce sujet.

Cela te permettrait de répondre à ta question et à beaucoup d'autres sur l'altération des rêves par exemples pour les personnes en post'Op et autres chimies influençant le cerveau.

Quand à Freud je me réfère à ce qu'a dit précédemment Karlp (que je salue) de façon à ne pas mélanger la fonction du rêve et le rêve comme moyen d'accéder à l'inconscient Freudien.


Disons comme exemple de littérature en phase avec l'objet du forum je donne un exemple ici ou encore les réflexions de Mark Solms qui fait des liens très intéressant entre la neurophysiologie et la psychanalyse. ou encore les travaux de Damasio ou Gerald M. Edelman (livre : Plus vaste que le ciel. Une nouvelle théorie générale du cerveau).

Cordialement.
.

Bonjour,

Intéressant ! Je retiens la conclusion :

Mais pourra-t-on un jour « voir » en temps réel à quoi rêve un sujet ? Les Neurosciences pourront-elles, dans l’avenir, directement appréhender le contenu du rêve ? Cela me paraît peu probable. Même si les rêves partagent des traits communs, le contenu d’un rêve est unique et chaque rêveur a son propre vocabulaire et sa grammaire. Le contenu du rêve et son sens relèvent d’un champ auquel les méthodes et outils des Neurosciences ne permettent pas d’accéder.

Cordialement

[invite92d3c4a7]

Bonjour Spouitch

Pas du tout !

Avant de dire des choses comme ça, il vaut mieux d’abord comprendre comment sont générés les rêves.

Ensuite, le rêve n'est qu'un moyen, nous dirions une occasion d'accéder à une partie de l'inconscient.
Je reprends simplement ce que dit Karlp au message#5 de cette discussion


Cordialement.
.

Salut,
merci.
Maintenant, je sais.
Si je meurs ce soir,
je serais moins bête que ce matin.

Cordialement,

[inviteccac9361]

Bonjour,

Ensuite, le rêve n'est qu'un moyen, nous dirions une occasion d'accéder à une partie de l'inconscient.
Je reprends simplement ce que dit Karlp au message#5 de cette discussion

Tres juste.
Et donc il faut de la Conscience pour rêver.

Le Reve correspond au reveil.
C'est lors du Réveil que l'Inconscient, qui utilise un langage inexprimable et propre à chaque individu, active la Conscience.

La Conscience permet l'Action et la Perception.
Elle permet l'Utilisation d'un Langage et adapte notre Action aux besoins permettant la Conservation de l'Individu.
La Perception Visuelle fait partie de la Conscience.
C'est pré-cablé.
Si je devais donner une image qui sera peut-être comprise : C'est l'intelligence de la matiere.

L'inconscient ne possede pas de langage mais est extremement plus performant. Les deux communiquent.
Avoir de l'Intuition est en quelque-sorte l'Equivalent du Rêve.

Parce-que vous pensiez que l'on ne pouvait pas rever eveillé ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AA...%A9veill%C3%A9

[invite499b16d5]

Le Reve correspond au reveil.

Salut,
c'est pas forcément faux!
D'ailleurs, "réveil" est l'anagramme de "il rêve"...
(tiens, voilà que je me mets à jouer les Etienne Klein, maintenant!)

[invite51d17075]

Personnellement je suis très conscient de tous les gestes que je fait pour conduire. J'en veux pour preuve le fait que j'ai du faire aussi un effort conscient pour les apprendre et les mémoriser et je réussissais bien a conduire.



Ce raisonnement voudrait dire qu'il n'y a aucune limite au traitement de l'information que peut fournir un organisme qui a un "inconscient" et un "conscient" ou alors il faut préciser ces limites (ce que ne fait pas l'exemple précédent ).



En fait, c'est avec cette affirmation que j'ai un problème.
Je n'ai pas conscience de ce que j'ai appris quand je ne m'en sert pas mais sinon j'en ai bien conscience.

bonjour et désolé si je n'ai pas tout lu, mais je dis +1 a cette réponse.
ou est la limite ?
l'inconscient au sens propre voudrait dire perte de conscience.
ce auquel je ne crois pas non plus.
après tout, regarder un film de sf a un coté onirique aussi !

[inviteccac9361]

l'inconscient au sens propre voudrait dire perte de conscience.

Oui,
J'ajouterais que l'Hypnose pourrait egalement avoir un lien avec cet etat de Conscience.
Ce qui permet à la personne en etat hypnotique de rester debout, etendre le bras, effectuer des operations simples.
A confirmer par des specialistes.

C'est si on y regarde bien, étrangement l'inverse de l'Inconscience.
Seule la Conscience fonctionne ou a préemption, si je comprend bien, lors de l'Hypnose.

Il existe un regard épistémologique sur la conscience, défendu entre autres par la sophrologie caycédienne, à savoir que la conscience est une force intégratrice de tout : l'inconscient, le subconscient et le conscient.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Donc la question qui se pose, quelle partie fonctionne et comment agissent-t-ils l'un par rapport à l'autre pendant le Sommeil, puis au Reveil, puis pendant l'Eveil.
L'inconscient ? La Conscience ? et donc pourquoi n'avons-nous qu'un acces limité à l'Inconscience, ou peut-être "l'impression" que l'acces y soit limité.

[Zozo_MP]

Bonsoir xoxopixo

Il serait préférable de ne pas tout mélanger comme par exemple l'inconscience et l'inconsient.
Idem pour le rêve et l'hypnose.

Le sujet est "Faut-il avoir un inconscient pour rêver".

Cordialement.
.

[inviteccac9361]

Le sujet est "Faut-il avoir un inconscient pour rêver".

Oui je comprend bien.
J'evalue en general le lien avec le sujet avant de poster.

La methode pour comprendre et que j'applique assez frequement, consiste à trouver les liens entre des choses qui "paraissent" communes.
Et souvent cela revient à chercher ce que ce n'est pas afin d'en déduire ce que c'est.
Puisque définir l'Inconscience c'est quand même difficile.
Un Etat qui quand on y est plongé ne peut être décrit que par autrui.

J'essayait de mettre en lumiere le fait que les choses ne sont peut-être pas si tranchées. La Conscience et L'Inconscience sont issus de notre Cerveau, or il n'a pas que 2 zones, ou même que 2 modes de fonctionnement.

L'Attention est ciblée.
N'y at-il pas un lien entre l'Attention et la Conscience ?
Que cible le cerveau ou cible-t-il quelque-chose lorsqu'il est dans un Etat d'inconscience ?
Est-ce necessaire au Reve ?

De plus on doit distinguer 2 types de Rêves.
Ceux dont on se souvient au Reveil.
Tous les autres dont l'activité peut être mesurée, mais dont on ne sait rien au Reveil.

Peut-être quelqu'un saurait ennoncer quelle faculté mentale est modifée apres l'Eveil, selon qu'une personne a plus ou moins rêvé lors de son precedent Sommeil ?
Phase de Rêve detectée par appareil ou souvenance au reveil.
Ceci a déja été étudié j'imagine et on en saurais un peu plus ?