Pour être un "scientifique", faut il avoir un doctorat ?

[invite0aa1883c]

Salut a tous
Je me demandais si il ne faudrait pas "protéger" l'appellation de "scientifique" par l'obtention d'un doctorat en science qui sanctionne une activité de recherche scientifique, un peu comme les médecins. Votre avis ???
A+
J
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[invite6a6364e4]

Salut a tous
Je me demandais si il ne faudrait pas "protéger" l'appellation de "scientifique" par l'obtention d'un doctorat en science qui sanctionne une activité de recherche scientifique, un peu comme les médecins. Votre avis ???
A+
J

a mon avis einstein qui etait un cancre en classe n'avait pas de doctorat et je crois qu'il est considere comme un scientifique a plus d'un titresjml0759

[invite9c9b9968]

Hello,

D'une part je n'en ressens pas la nécessité, d'autre part je ne trouve ça bien réducteur : les ingénieurs, les techniciens, etc... sont aussi des scientifiques, même s'ils n'ont pas le titre de docteur, et qu'ils ne sont pas chercheurs

[invite9c9b9968]

a mon avis einstein qui etait un cancre en classe n'avait pas de doctorat et je crois qu'il est considere comme un scientifique a plus d'un titresjml0759

Merci de ne pas propager des mythes qui n'ont rien de vrai.. Einstein n'était sûrement pas un cancre en classe

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite17a570c1]

Hello, Papy

Salut a tous
Je me demandais si il ne faudrait pas "protéger" l'appellation de "scientifique" par l'obtention d'un doctorat en science qui sanctionne une activité de recherche scientifique, un peu comme les médecins. Votre avis ???
A+
J

Une question : protéger ce titre, mais contre quoi? Je veux dire, ça me fait penser au titre de psychologue. Pour se dire psychologue, il faut (en France, en tout cas) avoir fait 5 ans d'études en psychologie terminées avec l'obtention d'un diplôme. Cela évite à ce que toute personne lisant des revues de parapsychologie se proclame psychologue et fasse donc des dégâts sur des personnes nécessiteuses d'un suivi.

Mais dans le cadre que tu décris... On est censé protéger quoi? Il est déjà tellement dur d'avoir une bourse de thèse et encore plus dur d'avoir un poste, qui voudrait dans ce cas se faire ch*** à usurper ce titre?


Cordialement,

[invited741ff8c]

Hello, Papy




Une question : protéger ce titre, mais contre quoi? Je veux dire, ça me fait penser au titre de psychologue.

Salut à tous,

Scientifique, ce n'est pas un métier contrairement à psychologue. Mais le cas du psychanalyste peut être un bon exemple (tu suis une analyse pendant deux mois et paf, tu peux te mettre à ton compte).

N'importe qui peut se prétendre scientifique après quelques années d'études en sciences. C'est comme cela qu'on voit quantités de personnes débitant des anneries sur le net ou ailleurs sous couvert de cette appellation.


Je pense aux situations où certains pseudos-experts crédibilisés par ce titre propagent des informations absurdes auprès du grand public. Ce serait peut être une raison de vouloir protéger ce statut mais je ne suis pas vraiment sure que ce soit une bonne solution. Scientifique c'est bien trop général, on peut être un expert dans son domaine avec tous les diplômes qu'il faut et complètement incompétent sur d'autres sujets.

A mon avis, ce qui est important, c'est qu'il existe des espaces (comme ici) où l'on puisse remettre en question ce qu'on a entendu ou appris et discuter.

JadA

[invite17a570c1]

Salut à tous,

Scientifique, ce n'est pas un métier contrairement à psychologue.
(...)

Euh... On n'est pas d'accord dessus. Un psychologue est un scientifique, avec les spécificités que sa science implique et lesquelles ne sont en rien moins importantes que celles d'un scientifiques non sciences humaines.

Sinon, pour chipoter (mais c'est pas vraiment du chipotage puisqu'ils le prennent très au sérieux), les psychanalystes font justement la distinction très claire entre métier et profession. Ils utilisent très proprement le mot profession en justifiant que cela vient du latin professio «déclaration, déclaration publique, action de se donner comme» d'où «état, condition, métier» dérivé de profiteri «déclarer ouvertement, officiellement, se donner comme».
Bref, cela pour dire que la différence que je voulais souligner est celle que l'on peut user de façon inappropriée de ce titre (cela se fait, je n'apprends rien à personne ), mais que le danger que l'on use ainsi de la dénomination "scientifique" est moindre vu que c'est un terme très général.

Il y a déjà eu des cas de documents écrits par des "professeur associé", "professeur affilié" ou je ne sais quel autre titre lequel il peut être intéressant de protéger. Mais concernant les personnes qui iront raconter des trucs à la télé/radio/etc., que veux-tu faire pour les en empêcher? Si j'ai une thèse en bio mais je veux l'ouvrir sur le LHC, personne ne va m'en empêcher. Après, que je raconte des co******* ou pas, c'est une autre question. Mais empêcher les spécialistes d'un domaine de s'exprimer dans un autre me paraît très suspicieux.


Cordialement,

[invite8c514936]

Salut,

Petite parenthèse,

a mon avis einstein qui etait un cancre en classe n'avait pas de doctorat et je crois qu'il est considere comme un scientifique a plus d'un titres

Pour compléter la réponse de Gwyddon, Einstein avait un doctorat, il l'a eu à 26 ans, c'est pourtant pas compliqué d'aller lire un dictionnaire ou wikipedia avant de sortir des phréses comme ça !! Grmblblbl...

Fin de la parenthèse...

[invite0aa1883c]

Hello,

D'une part je n'en ressens pas la nécessité, d'autre part je ne trouve ça bien réducteur : les ingénieurs, les techniciens, etc... sont aussi des scientifiques, même s'ils n'ont pas le titre de docteur, et qu'ils ne sont pas chercheurs

La définition de wiki est je trouve assez ambigue :

"Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude d'une science ou des sciences et qui se consacre à l'étude d'un domaine avec la rigueur et les méthodes scientifiques."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientifique

C'est quand même un peu problématique tout ces guignols qui se proclament biologiste ou physicien et qui utilise ce titre pour colporter des théories débiles qui n'ont plus rien de scientifique. Chez nous en bio évolutive, toutes les sectes créationnistes ou se réclamant du dessein intelligent se sont drapé dans un discours pseudoscientifique en faisant intervenir des sois disants biologistes ou scientifiques qui n'ont généralement rien de vrai scientifique.
Alors je me demandais si réhabiliter le doctorat en France ne passerais pas par une protection du titre et des appellations. C'est simplement une idée que j'ai eu comme ça, rien de corporatiste

Bon je retourne écrire mon ANR

A+
J

[invite17a570c1]

Hey, Papy,

Depuis quand wiki est une référence...?
Ensuite, ce n'est pas parce qu'on est docteur ès sciences que l'on sera immunisé contre la c******, je crois avoir lu qu'elle est contagieuse . Il suffit de se souvenir d'une fameuse déclaration de Watson (ou Crick, je me trompe toujours de nom...) assez récente laquelle a fait bondir pas mal de gens tellement elle était raciste. Pourtant, sans lui...

Ce n'est pas en protégeant le titre que l'on développera l'esprit critique. Parce que finalement il n'y a qu'un esprit critique et qu'une culture qui pourront te protéger contre les âneries


Cordialement,

(Je vois que tu es très intéressé par ton ANR : tu viens poster plus souvent que quand tu ne l'écrivais pas )

[invite217f3aaa]

Je me demandais si il ne faudrait pas "protéger" l'appellation de "scientifique" par l'obtention d'un doctorat en science

"scientifique" désigne une personne utilisant "la" méthode scientifique. Où est l'ambiguité ?
C'est une manière d'appréhender des problème, pourquoi diable faudrait il être docteur pour cela ?

Etant donné que je ne serais jamais docteur tu comprends que ta question me met directement sur la défensive. Mais rien de méchant de ma part :

Comment qualifier un thésard juste avant l'obtention du sacro-saint titre, au combien honorifique, de docteur ?
Le titre de docteur et chercheur ne suffisent ils pas ?
Ne serait ce pas une touche d'élitisme que je vois là ?

PS Mince vous écrivez trop vite !

[invite5fc1946d]

Ca n'a rien à voir avec son niveau d'étude. C'est une question de méthodologie.

Si t'es bardé de diplôme mais n'utilise pas une méthodologie scientifique, tu seras jamais un scientifique.

Si t'as fais aucune étude, tout de façon autodidacte, et que tu utilises une méthode scientifique, alors tu es un scientifique.

C'est aussi simple que ça.

EDIT : merde grillé par mecton

[invite64e915d8]

Eh bien en fait tout dépend de ce que l'on appelle scientifique.

En fait scientifique c'est une façon de penser. Un scientifique est en perpétuelle interrogation sur le monde qui l'entoure, il s'efforce de le comprendre, de lui trouver une logique ou de le décrire, de l'expliquer.
Il apporte des explications au monde en se fondant sur des expériences et sur l'observation.
Il ne croit pas tout ce qu'on lui dit, il éprouve l'intérêt de vérifier par lui même la véracité de certains propos, et le fait quand il en a l'occasion.

Maintenant, cette définition est assez vague et à la limite une grand majorité des enfants serait des scientifiques...

De plus si l'on devait appeler les bacheliers d'un bac S, qui ont des connaissances en sciences qui relève plus de la culture générale que d'un savoir approfondi en sciences, on ne s'en sortirai plus...

A mon avis, un scientifique c'est quelqu'un qui éprouve de l'intérêt pour les sciences et le démontre par les études.

Donc je pense qu'à partir d'une licence de niveau 3, on peut-être considéré comme scientifique "officiellement".

Mais bon je le répète scientifique c'est une façon de penser donc n'importe qui peut l'être et de toute façon personne ne vous jettera des pierres ou sera a vos genoux parce que vous lui dîtes que vous êtes scientifique...

[invite0aa1883c]

Non mais ne soyez pas tous sur la défensive comme ça je ne suis pas en train de dire que ceux qui ne sont pas docteur sont des sous-scientifiques, je dis juste que le mot scientifique est galvaudé et utilisé par des charlatans pour se donner de la crédibilité. Bien sur sur Futura, aucune chance que ça passe. Mais ailleurs, devant des publics plus crédule ? Il y a un diplome d'architecte pour s'appeler architecte, de médecine pour etre médecin etc... Pourquoi pas biologiste si tu as un doctorat en biologie ? Parceque tout est l'avenant. Le doctorat est mal considéré, qui signe Dr. machin ? Personne a part les médecins. C'est un diplome qui n'a pas de visibilité, si tu l'a pas c'est même mieux parfois Je suis toujours surpris de voir mes collègues américains systématiquement donner du docteur par ci, phD par là, ca veut dire quelques choses aux US. Ici n'importe qui s'improvise scientifique pour raconter n'importe quoi, ca m'agace de plus en plus, c'est plus que de l'escroquerie, celà nuit a notre activité (celle de tout ceux qui font de la science, mais d'abord, bien sur, ceux dont c'est le métier).

A+
J

PS :

(Je vois que tu es très intéressé par ton ANR : tu viens poster plus souvent que quand tu ne l'écrivais pas )

Je t'informe que ton planning est pret, prepare tes adieux a futura dès janvier09, t'aura plus le temps pour rien. Hé hé hé...

[invite9c9b9968]

Non mais ne soyez pas tous sur la défensive comme ça je ne suis pas en train de dire que ceux qui ne sont pas docteur sont des sous-scientifiques, je dis juste que le mot scientifique est galvaudé et utilisé par des charlatans pour se donner de la crédibilité.

Je suis tout à fait d'accord.

Pourquoi pas biologiste si tu as un doctorat en biologie ?
Parceque tout est l'avenant.

Parce que par exemple un ingénieur en biologie est aussi un scientifique, même s'il n'a pas le diplôme de docteur

En fait ton intention est louable, mais je pense que tu attaques par le mauvais angle. Le doctorat n'est qu'un diplôme après tout

Ensuite, même ce titre de docteur ne t'empêche pas de glisser vers la pseudo-science, les exemples existent (hum, suivez-mon regard, ça commence par J et se finit par P ).

Donc pas facile facile de démêler tout ça

[invite217f3aaa]

Ah ok, ça se défend en effet.
Mais si tout les qualificatifs désignant quelqu'un qui pratique la science sont réservés à ceux qui ont un diplome, que deviennent ceux qui n'ont pas de diplomes ? Comment les qualifierait on ?
Retirer le qualificatif "scientifique" des non doctorants revient à creuser le fossé entre le grand publique et la science alors qu'on cherche à le combler.


Ce qui te gènes c'est l'inculture que diffusent les charlatans ou le fait qu'ils se présentent sous la même étiquette que toi ?

Je vois bien le problème que tu soulèves, c'est une vraie plaie.
Réserver le terme scientique aux docteurs éloignera de ce fait le grand public de la science C'est, je pense, une fuite en avant qui ne nuira pas autant que tu sembles le croire à l'activité des charlatans.

[invite17a570c1]

Mais ailleurs, devant des publics plus crédule ?

Mais ainsi on protège qui finalement? L'activité du scientifique chercheur/ingénieur/etc. ou le bien-être du grand public? Je reviens à ce que je disais : un esprit critique se construit, on n'espère pas le trouver dans une pochette surprise...

Pourquoi pas biologiste si tu as un doctorat en biologie ? Parceque tout est l'avenant.

C'est aux personnes concernées de faire en sorte que l'habitude s'installe

PS :
Je t'informe que ton planning est pret, prepare tes adieux a futura dès janvier09, t'aura plus le temps pour rien. Hé hé hé...

Ouf, heureusement que je ne t'ai pas dit que je pouvais commencer dès septembre

[invite9c9b9968]

Ce qui te gènes c'est l'inculture que diffusent les charlatans ou le fait qu'ils se présentent sous la même étiquette que toi ?

Les deux, car les deux sont liés : quand un charlatan te présente un truc pseudo-scientifique en se proclamant "scientifique", il abuse volontairement son public en se drapant d'une aura de chercheur qu'il n'a pas

[invite01600ecc]

Pour le cas des charlatans, je ne crois pas que le fait de protéger l'appellation de "scientifique" par un diplôme, doctorat ou autre soit un frein : si on est prêt à raconter n'importe quoi par appât du gain, fanatisme ou je ne sais quoi, on est prêt aussi à se fabriquer un faux pedigree d'étudiant et de chercheur...

Mieux vaut à mon sens donner aux gens les moyens de former leur esprit critique que d'essayer - en vain- de les protéger en créant des scientifiques "AOC"... auxquels ils croiront pouvoir faire aveuglément confiance parce qu'ils les croiront "homologués" par des organismes sérieux !

[invitea4a042cf]

Je pense que c'est une mauvaise idée de "protéger" le terme scientifique, et pour plusieurs raisons (dont certaines ont déjà été mentionnées).
- ça a des relents de défense catégorielle, qui risque de crisper encore plus le grand public contre les sciences. On peut comprendre que l'exercice de la médecine soit réservée à des médecins, car des vies sont en jeu. On comprend que ce soit la même chose pour les notaires, les psychologues, etc. car ils ont des clients qui veulent connaître la compétence des gens à qui ils font appel. Mais il n'existe rien de tout ça pour les scientifiques : les "clients" des scientifiques sont les universités et les instituts de recherche, qui ont leurs moyens pour connaître la compétence des gens qu'ils embauchent.

- il existe des docteurs qui disent n'importe quoi (Claude Allègre, par exemple, car il a abandonné toute démarche scientifique sur certains sujets), et des non docteurs très compétents (je pense aux techniciens et ingénieurs de recherche, qui sont des scientifiques, et qui apportent énormément aux docteurs-chercheurs).

- tu ferais quoi avec les gens se disant scientifiques sans avoir un doctorat ? Tu les traînerais en justice, comme on peut le faire pour exercice illégal de la médecine ? Je crois que ce serait un peu ridicule, et en tout cas contre-productif (ça ferait une pub d'enfer au pseudo-scientifique en question).

- le fait que le diplôme de docteur soit moins reconnu en France qu'ailleurs n'est pas dû à l'absence de "protection" de ce titre (qui n'est pas protégé non plus en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons, où pourtant il garde son aura), mais par la prééminence en France du titre d'ingénieur, considéré comme plus noble (à cause du système des grandes écoles).

[invite5fc1946d]

Toujours ce probleme de "méthode" selon moi. Un charlatan est un charlatan car il n'utilise pas la méthode scientifique. Quelqu'un qui a des diplômes, par exemple docteur, il a appris une méthode et donc est plus qualifié pour exercer son métier et donc faire de la science évidemment. Un diplome de docteur est un diplome qui reconnait que sur un projet particulier et dans un niveau de connaissance particulier, celui-ci à utiliser la méthode scientifique et a été reconnu par ses pairs. Mais rien ne l'oblige ensuite à utiliser cette méthode scientifique. Ce n'est donc pas le diplôme qui fait le métier, c'est le fait d'exercer son métier qui fait le métier. Pour un scientifique, il ne peut exercer son métier qu'en n'exécutant la méthode scientifique. Cette méthode rigoureuse est commune à chaque discipline scientifique. Les connaissances générales dans sa spécialité, ne sont que le produit de cette méthode scientifique et qui s'accumulent à travers les âges comme des strates. C'est pourquoi un charlatan qui dit des aneries n'utilise pas la méthode scientifique, car il se sert de connaissances générales qui n'ont pas été validé par la méthode scientifique ou bien n'utilise tout simplement pas la méthode scientifique pour présenter des connaissances pourtant reconnus (donc encore un probleme de méthode).

La vrai question est donc. Qu'est-ce que la méthode scientifique ? Qu'est-ce que la science ?

[invite93279690]

C'est un diplome qui n'a pas de visibilité, si tu l'a pas c'est même mieux parfois Je suis toujours surpris de voir mes collègues américains systématiquement donner du docteur par ci, phD par là, ca veut dire quelques choses aux US. Ici n'importe qui s'improvise scientifique pour raconter n'importe quoi, ca m'agace de plus en plus, c'est plus que de l'escroquerie, celà nuit a notre activité (celle de tout ceux qui font de la science, mais d'abord, bien sur, ceux dont c'est le métier).

C'est compliqué d'autant qu'en fait je pense qu'il y a un mélange entre deux notions distincts.

-La méthodologie et le raisonnement scientifiques que toute personne peut apriori adopter dans son quotidien comme une manière pragmatique d'apprehender la nature.

-Le métier de scientifique qui, à ma connaissance, est réservé aux experts dans un domaine (le qualificatif "expert" ayant, selon moi, deux sens differents si on est dans le milieu de l'entreprise ou dans la recherche pure et dure mais qui en gros correspond au minimum au niveau ingénieur en France).

A priori un charlatan sur internet se dira peut être scientifique (en utilisant la double casquette attribuée à ce mot en France) mais rarement physicien ou biologiste car ça se sont des métiers souvent connotés par le titre de docteur en France et ailleurs il me semble.

Après le problème c'est qu'il y des physiciens/biologistes/etc.. qui ne sont pas toujours scientifiques dans leur démarche et leur façon de penser et a contrario il y a des non experts qui sont tout à fait rigoureux et scientifiques dans leur raisonnement il est donc difficile de faire le tri a priori mais ce problème me semble présent quelque soit le pays et pas uniquement en France.

[invite5fc1946d]

Déjà pour le mot "expert", je dirais qu'on ne peut pas se qualifier soi-même d'expert.

C'est un titre de reconnaissance. Ce sont donc les autres qui peuvent vous qualifier d'expert (ou de spécialiste). On est toujours l'expert de quelqu'un d'autre et inversement. C'est donc une notion très relative.

Sinon pour le métier (biologiste, médecin, physicien etc...), là je suis d'accord avec toi. Un métier est un titre "professionnel" et donc ne peut être attribué que selon des normes diplomantes ou dans le milieu de l'entreprise (pour pas redire professionnel ^^)

[invite8c514936]

La vrai question est donc. Qu'est-ce que la méthode scientifique ? Qu'est-ce que la science ?

Ce sont des questions intéressantes, mais ce n'est pas le sujet soulevé ici. Même si l'on avait une réponse claire à cette question, comment juger du fait qu'untel fait effectivement de la science en accord avec cette réponse ? Cet Untel parle à la télé et dis "voici un fait scientifique", comment les gens peuvent-ils juger que cette affirmation a été obtenue dans les règles de l'art (si tant est qu'elles existent) ?

[invite5fc1946d]

Oui c'est une ouverture à un autre débat je suis d'accord, c'est pour ça que je n'ai fait qu'évoquer la question sans y répondre.

Ce que je voulais dire, pour rester dans le sujet, c'est que pour répondre à la question de "qu'est-ce qu'un scientifique ?" J'aurais répondu simplement "quelqu'un qui utilise la méthode scientifique."

Pour moi la réponse sur wikipedia est donc tout à fait juste, même si elle ne répond pas à la question, puisque suppose de se poser d'autres questions. "qu'est-ce que la méthode scientifique". Ouvrons un autre sujet ^^

Même si l'on avait une réponse claire à cette question, comment juger du fait qu'untel fait effectivement de la science en accord avec cette réponse ? Cet Untel parle à la télé et dis "voici un fait scientifique", comment les gens peuvent-ils juger que cette affirmation a été obtenue dans les règles de l'art (si tant est qu'elles existent) ?

Aaah la science à la télé. Vaste débat aussi. Non, pour moi tout média vulgarisant la science, même "futura-science" (désolé) n'est pas de la science au sens stricte du terme, j'entend.

La seule façon de juger un fait scientifique comme étant de la science passe obligatoirement par comité de lecture. Ca fait parti de la méthode scientifique. Quelqu'un qui dit péremptoirement "voici un fait scientifique", suppose qu'il cite sa source et que cette source soit validé par comité de lecture. Ca fait aussi parti de la méthode scientifique. On peut donc parler de la science, en utilisant une méthode scientifique rigoureuse, sans pourtant avoir la qualification du "métier" de la spécialité scientifique (voir mon post précédent). Je sais pas si je suis très clair là ^^

[invite0aa1883c]

- ça a des relents de défense catégorielle, qui risque de crisper encore plus le grand public contre les sciences. On peut comprendre que l'exercice de la médecine soit réservée à des médecins, car des vies sont en jeu. On comprend que ce soit la même chose pour les notaires, les psychologues, etc. car ils ont des clients qui veulent connaître la compétence des gens à qui ils font appel. Mais il n'existe rien de tout ça pour les scientifiques : les "clients" des scientifiques sont les universités et les instituts de recherche, qui ont leurs moyens pour connaître la compétence des gens qu'ils embauchent.

Les débats scientifiques débordent largement sur la sphére publique. Rien qu'en prenant des débats "chauds" comme les OGM on voit bien que les débats ont complètement relégué les scientifiques (les vrais, ceux du domaine) en second plan. On lit a un tas de truc d'experts et de "biologistes" autoproclamé par contre agronome ou écologue faut bien les chercher pour avoir leurs avis. Je trouverais normal que quelqu'un qui veuille se renseigner sur le sujet puisse être certain de lire des choses rédigée par de vrais scientifique, qui bosse dans le domaine ou qui sont dans le domaine d'expertise. La crispation du public sur les sciences vient d'abord du fait qu'on les désinforme et que n'importe qui peut s'exprimer sans aucune légitimité. On aurait pas idée sur un article sur le traitement d'une maladie de faire intervenir autre chose que des médecins. Ou en droit, un avocat, des juristes. Alors pourquoi en science n'importe qui peut s'exprimer ? Désolé, on a été trop loin dans le n'importe quoi.
Et de plus je vois pas pourquoi faire du catégoriel comme tu dis c'est négatif. Toute les professions font du catégoriel, toute...sauf nous... Bilan beaucoup en arrive a cacher sur leur CV le fait d'être docteur. Ptin mais c'est gravissime, non seulement y a pas de protection du titre mais en plus ca devient un handicap pour trouver un job !!! Il est bien temps de faire du catégoriel je pense et considérablement renforcer la visibilité sociale des scientifiques.

A+
J

[invite5fc1946d]

Je comprend ton point de vue john mais je pense que tu confonds 2 choses.

Ta question est légitime uniquement dans la cadre d'un débat publique lié à la sphère scientifique. Tu cites la medecine. Mais il y a exactement les mêmes choses dans la discipline de la medecine, par exemple l'euthanasie pour ne citer que l'exemple le plus suflureux et problématique.

Moi même dans ma spécialité, je suis confronté très régulièrement à ce problème, sur la fameuse question de réchauffement climatique par exemple (je suis météorologue, pas docteur, mais j'ai des diplômes). Je vais prendre mon exemple donc pour mieux expliquer

D'un coté tu as les débats internes entre les scientifiques et qui utilisent cette fameuse méthode scientifique, peu médiatisés (mais de plus en plus quand même maintenant avec le GIEC pour ceux qui connaissent). De l'autre tu as le débat public, type café du commerce malheureusement la plupart du temps, sauf dans quelques niches préservés et contrôlé (modération) comme futura-science par exemple. Entre le débat public et le débat scientifique, tu as le débat politique. Il faut bien différencier les 3 choses. Dans les faits réels, d'abord tu as le débat scientifique, ensuite le débat politique et en dernier le débat public. La médiatisation ne vise qu'à inverser "en apparence" ce fait, mais elle ne changera pas l'ordre réel des choses. Ce sont bien les travaux (je devrais même pas parler de débat d'ailleurs) entre scientifiques qui sont en amont du processus. Et heureusement d'ailleurs.

Mais tout n'est pas si simple. Le débat publique conditionne le débat politique qui lui même conditionne le débat scientifique. Cela s'appelle un contre-pouvoir, cela s'appelle la démocratie. C'est sain, sinon nous serions dans un état scientiste. Cependant il ne doit pas pour autant court-circuiter l'ordre normal des choses sur les questions scientifiques. Le débat publique aura toujours lieu et tant mieux, et tant qu'il ne conditionnera pas le débat scientifique directement, alors tout ira bien.

Ce type de questions ne se pose que quand la science à une influence sur la politique et la société en aval (ce n'est donc vrai que sur certains types de débats scientifiques, pas tous). Il est alors normal que le public se pose des questions, mais il ne doit pas faire les réponses pour autant.

Le fonctionnement du GIEC est le parfait exemple de ce que je viens de parler (peut être maladroitement, j'aurais dû écrire sur word d'abord avant de dire ça à l'arrache sur le forum ^^). scientifique --> politique --> société
Les vidéos très populaire du type Al-Gore ne sont par contre pas de la science, car elles oublient un chainon indispensable : politique --> société

PS : bon aller j'arrête là je vais finir par m'embrouiller...

[invite0aa1883c]

Mais tout n'est pas si simple. Le débat publique conditionne le débat politique qui lui même conditionne le débat scientifique. Cela s'appelle un contre-pouvoir, cela s'appelle la démocratie. C'est sain, sinon nous serions dans un état scientiste. Cependant il ne doit pas pour autant court-circuiter l'ordre normal des choses sur les questions scientifiques. Le débat publique aura toujours lieu et tant mieux, et tant qu'il ne conditionnera pas le débat scientifique directement, alors tout ira bien.

Mais Damien c'est le débat scientifique qui est court circuité aujourd'hui !!! Les débats politiques et publics l'ont complètement écrasé dans plein de discipline. Futura c'est en effet une niche, une belle niche d'accords, mais rien de plus. Sur les OGM, c'est Bové contre Monsanto et la droite proogm contre la gauche antiogm. Et quand enfin on réunis une commission de scientifique sur le sujet (des vrais, "indépendant", des chercheurs quoi !!!) le pouvoir politique manipule totalement le rapport d'expertise pour lui faire dise ce que bon lui semble. Dans ce dossier comme dans plein d'autre, c'est la légitimité du scientifique qui est remise en cause. On n'est pas là que pour déposer des brevets, servir la soupe a des grosses boites et surtout a la fermer sous peine de procès (ex : le récent procès intenté a un chercheur par le lobby du sel). Ca m'inquiète un peu ce que je lis depuis hier, je m'attendais a un peu plus de combativité, notamment des jeunes chercheurs, pour que leur métier soit mieux reconnus et reprennent la place qui est la sienne dans les débats a portée scientifiques.

A+
J

[invite5fc1946d]

C'est un problème français cela alors. Mon exemple avec le GIEC est d'ordre international en fait, et qui est lui-même remis en question souvent dans les débats à la fois public et politique, je ne le nie pas. Mais il existe et fait son boulot quand même.

Je ne vais pas prendre mon propre exemple personnel lié à la france, car j'ai moi-même dû stopper en plein milieu mes études en météorologie-climatologie par manque de filière professionnel dans le monde de la recherche (pour ça que j'ai pas fait de doctorat soi-dit en passant).

Pour moi tu mélanges ce qui fait d'un scientifique un scientifique (question générale, voir étymologique), le danger qui plane actuellement sur le monde de la recherche en france (question franco-politique) et le fait normal de la prise de conscience de la société sur des questions scientifiques (question sociale).

Ce sont des questions différentes, compliqués, mais différentes. Je ne pense en tout cas pas que ta solution donnera réellement des solutions.

[invitea4a042cf]

Les débats scientifiques débordent largement sur la sphére publique. Rien qu'en prenant des débats "chauds" comme les OGM on voit bien que les débats ont complètement relégué les scientifiques (les vrais, ceux du domaine) en second plan.

Pas complètement au second plan. Mais ils ne sont pas les seuls à intervenir, car il y a beaucoup de questions non scientifiques dans les OGM, notamment économiques, politiques, sociales...

Je trouverais normal que quelqu'un qui veuille se renseigner sur le sujet puisse être certain de lire des choses rédigée par de vrais scientifique, qui bosse dans le domaine ou qui sont dans le domaine d'expertise.

C'est facile, il suffit de choisir ses revues.

La crispation du public sur les sciences vient d'abord du fait qu'on les désinforme et que n'importe qui peut s'exprimer sans aucune légitimité.

Non, je ne pense pas. La crispation est d'abord venue du fait qu'il a l'impression de ne pas avoir le choix. "De toute façon, on aura des OGM, alors mieux vaut ne pas se laisser distancer", comme j'ai pu le lire des dizaines de fois.

On aurait pas idée sur un article sur le traitement d'une maladie de faire intervenir autre chose que des médecins. Ou en droit, un avocat, des juristes. Alors pourquoi en science n'importe qui peut s'exprimer ? Désolé, on a été trop loin dans le n'importe quoi.

Sur le traitement d'une maladie, à la rigueur (quoi que les associations de malades aient aussi leur mot à dire). Mais sur tel ou tel débat concernant la médecine, pas d'accord. On peut comparer le débat sur les OGM au débat sur l'euthanasie : il y a une question médicale au départ, mais bien d'autres implications sociétales, et de nombreuses personnes me semblent justifiées pour en parler : les associations de malades, les familles, les économistes de la santé, les politiques... De même, pour les OGM, il y a une question scientifique au départ, mais ça va bien au-delà.

Et de plus je vois pas pourquoi faire du catégoriel comme tu dis c'est négatif. Toute les professions font du catégoriel, toute...sauf nous... Bilan beaucoup en arrive a cacher sur leur CV le fait d'être docteur.

Ben quand on voit l'archaïsme de l'ordre des médecins, ou de l'ordre des notaires, des avocats... je me réjouis que ça n'existe pas pour les sciences.
Mais comme je l'ai dit, je crois que la dévalorisation du titre de docteur n'est pas liée à la désaffection pour les sciences (d'ailleurs, il existe plein de docteurs non scientifiques : en philo, droit, lettres, ...), qui ne sont pas plus reconnus. Le doctorat est dévalorisé à cause de sa concurrence avec le titre d'ingénieur (très valorisé en France).

Ptin mais c'est gravissime, non seulement y a pas de protection du titre mais en plus ca devient un handicap pour trouver un job !!! Il est bien temps de faire du catégoriel je pense et considérablement renforcer la visibilité sociale des scientifiques.

Je suis d'accord avec le constat, pas avec le remède. Dire "scientifique = docteur", c'est dévaloriser tous les non-docteurs qui travaillent en science, c'est donner un message de repli sur soi au grand public... bref, c'est agraver la situation.