Phénomène de croyance

[invite73192618]

ref 1-4: Belles sources! Mais elles ne me renseignent en rien sur

la zone qui induit la "criminalité" (...) le plaisir, la douleur, l'anxiété

ref 5: pff... une publi gouvernementale qui cite paris match...

ref 6: heu il y a juste des titres?
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[invite481583a6]

Les athés aussi ont la foi. Ils ont la foi que le monde se limite à la portion constatable.

[invitefd2dbdcd]

arkol,
la croyance ne s'applique pas au domaine religieux...sinon c'est la foi.......je pense.

la croyance laisse place au doute(ce qui est contraire a la foi).....
dans le domaine des sciences,la croyance(en ses idees,ses calculs,ect....)est necessaire comme moteur d'idees si on lui ote tout contenu mystico-religieux....
pour moi la seule chose qui distingue la foi et la croyance c'est la radicalité.......
maintenant si on dit foi et croyance sont egales....ok,mais je ne CROIS pas...mais je peux me tromper.......

[invite87654345678]

ref 1-4: Belles sources! Mais elles ne me renseignent en rien sur

ref 5: pff... une publi gouvernementale qui cite paris match...

ref 6: heu il y a juste des titres?

Le 4 donne une indication un peu plus complète dans le sujet médecine.
Le 6 j'ai dû rater quelque chose...
Sinon il y a :
http://www.anatomie-humaine.com/neuroa/cerveau.html
Je continue à chercher, mais les infos que j'ai entendu sont... lointains.
Par contre, sans être scientifique, et sans connaître les tenants et les aboutissants des connexions qui s'effectuent dans le cerveau pour telle ou telle activité, il me parait à peu près évident que ce sont des zones spécifiques du cerveau qui agissent.

[invite481583a6]

la croyance laisse place au doute(ce qui est contraire a la foi).....

Je ne suis pas sûr que la foi ne contienne pas une part de doute, même inconsciente.
Si la foi ne laisse pas de place au doute, je pense que l'on est dans le domaine de l'aliénation mentale ou de l'extrêmisme.

[invite87654345678]

Ou du mysticisme.
Et dans ce cas, le doute n'est plus permis. On croit, un point c'est tout... On croit à un tel point que l'on s'oublie... et l'on peut devenir extrémiste.

Ceux qui croient en un dieu, n'ont aucun doute sur sa réalité. Ils peuvent douter d'eux-mêmes, mais ne douteront jamais de leur "idole"... gnnngnnngnn

[invite73192618]

il me parait à peu près évident que ce sont des zones spécifiques du cerveau qui agissent.

Non ça n'est pas si clair: oui il y a des spécialisations, mais d'une part spécialisation ne veut pas dire exclusivité, et d'autre part il est fort peu vraisemblable que les spécialisations concernent le genre de fonction dont tu parlais... comme c'est HS par rapport au sujet de ce fil si tu veux qu'on en discute autant faire un nouveau sujet.

PS: le dernier lien est intéressant aussi, mais franchement les informations datent, en plus de compter quelques erreurs et/ou énormités... l'anatomie est fiable (encore que plusieurs termes employés soient aujourd'hui introuvables en recherche), mais pas l'explication des fonctions et encore moins les explications phylogénétiques.

[invite87654345678]

Ok pour ouvrir un nouveau sujet, mais je vais d'abord rechercher mes sources pour donner des éléments plus précis et concrets...

En fait si j'ai donné cet exemple, c'est que les différentes parties du cerveau régissent des fonctions différentes, dans lesquelles on peut retrouver la parole, le mouvement, la vision, et... pourquoi pas la croyance...

La croyance n'est pas seulement un phénomène culturel.
Pour quelles raisons débattons-nous ?
Certains pensent blanc, d'autres pensent noir, quelques uns pensent gris, gris clair, gris foncé... Nos façons de voir les choses, de les analyser, dépendent de nombreux facteurs, mais dépendent aussi du fonctionnement de notre cerveau. Nos réactions aussi dépendent des réactions de notre disque dur.
Pourquoi, dans une même communauté de chrétiens par exemple, trouve-t-on autant de disparité dans la pratique et la croyance ou la non croyance ?

Je ne veux pas apporter de réponse, je m'interroge.
A plus
Cordialement

[invite9baa85c4]

Bonjour,

Sachez que je n'oublie pas ce forum, mais, de temps en temps, je suis dans l'obligation de m'absenter pour un délai inconnu ! Toutes mes excuses.

Avant d’introduire le débat sur le sujet qui strictement mais de manière globale va concerner le phénomène de croyance, je souhaiterais initialiser le sondage suivant mais je ne sais pas encore le faire !

Que penser-vous de la règle dite des trois états, ou des trois contingences, ou des trois situations, ou des trois dispositions, etc.. ?

Exemples : Je suis d’accord ; Je ne suis pas d’accord ; Je ne sais pas. Ou : C’est vrai ; Ce n’est pas vrai ; C’est incertain.

Tous ceux qui sont persuadé de la réalité d'un fait, convaincu de la vérité d'un système de pensée sans une large réflexion et sans aucune preuve, sont-ils dans un état neurologique particulier ou, sous l’influence d’une prégnance quelconque qui exercerait avec constance, une influence irréfutable durant toute la vie du sujet ?

Les scientifiques qui se penchent sur cette question se heurtent à un problème de taille, en effet approximativement, le phénomène concerne les cinq sixièmes de la population mondiale actuelle, il est en augmentation constante et dans une phase d’accélération : ces séduits – captivés, charmés, amoureux, attirés – ces conquis – soumis, obéissants, fascinés, dominés – sont-ils dans un état neurologique particulier, par exemple, en proie à la force de leur imaginaire ? Toutefois, pour autant, sont-ils dans un état neurophysiologique spécifique ?

Comment objectiver le postulat qui va être présenté ? Autrement dit, comment faire passer à l’état de donnée intérieure à celui d’une réalité extérieure correspondante, susceptible d’étude objective.

[invite481583a6]

Ou du mysticisme.
Et dans ce cas, le doute n'est plus permis. On croit, un point c'est tout... On croit à un tel point que l'on s'oublie... et l'on peut devenir extrémiste.

Ceux qui croient en un dieu, n'ont aucun doute sur sa réalité. Ils peuvent douter d'eux-mêmes, mais ne douteront jamais de leur "idole"... gnnngnnngnn

Je crois qu'il faut bien s'entendre sur les mots:la croyance implique le doute, s'il n'ya pas de doute cela ne relève plus de la croyance mais du savoir.

Croire est différent de savoir.

Une croyance n'est pas démontrée, vérifiée ce qui implique nécessairment le doute.
Un savoir lui est démontré,reconnu, absolu.

[invite481583a6]

D'ailleurs si l'existence de Dieu n'est pas démontrée, son inexistence non plus. On ne peut prouver que Dieu n'existe pas. (Ne pas voir une chose ne signifie pas que cette chose n'existe pas, je ne vois pas Pluton, pourtant elle exise, ou dire que le divin est irrationnelle est faux dans la mesure ou le rationnel peut être lui même fondé sur un autre niveau de rationnalité, etc...).
Donc l'athéisme aussi repose sur une croyance, c'est à dire un fait invérifiable: l'inexistence de Dieu.

Dans les deux camps, athés ou croyants la mauvaise attitude serait donc la certitude car dans les deux cas elle repose sur une affirmation non vérifiée.

La seule bonne attitude serait l'agnosticisme, c'est à dire, dire: "Je ne sais pas, c'est possible comme ça ne l'est pas, tout est possible."
L'agnosticisme étant une doctrine qui déclare vaine toute tentative humaine d'accéder à des vérités métaphysiques, car ces vérités sont par nature innacessibles à l'humain.

[invite87654345678]

Entre ceux qui croient sans douter, ceux qui doutent sans croire, ceux qui doutent de croire, ceux qui croient dans le doute, ceux qui ne croient en rien, et ceux qui doutent de tout, la terre n'est finalement qu'un immense asile d'aliénés...

[invitefd2dbdcd]

bonjour,
solaré je viens te poser une question sans agressivite aucune...... ... ton postulat ne menerai-t-il pas a la notion d'inne/acquis......?

quand a la regle des trois etats,je pense qu'il en manque un 4eme........
affirmation....negation.....in certitude....et..."j'm'enfouti sme"...... (lol)
est-ce qu'un etat ou notre arbitraire n'est plus efficace a des effets neurophysiologiques.......?cer tainement.....mais on n'est tous un peu comme ca non?(suivant le sujet..) mais peut-il en etre une des causes......?est-ce bien la question???merci

[invite9baa85c4]

bonjour,
solaré je viens te poser une question sans agressivite aucune...... ... ton postulat ne menerai-t-il pas a la notion d'inne/acquis......?

quand a la regle des trois etats,je pense qu'il en manque un 4eme........
affirmation....negation.....in certitude....et..."j'm'enfouti sme"...... (lol)
est-ce qu'un etat ou notre arbitraire n'est plus efficace a des effets neurophysiologiques.......?cer tainement.....mais on n'est tous un peu comme ca non?(suivant le sujet..) mais peut-il en etre une des causes......?est-ce bien la question???merci

?? Pardon ! ! Mais de quel postulat parlez-vous ? Pour mémoire, il me semble que sur ce site, on doit s'exprimer de son mieux et en français. C'est ainsi que parfois, il n'est pas totalement inutile de consulter un dictionnaire de la langue française.

Amicalement et merci de votre message.

Ps. Dans le bas de l'écran et droite, les concepteurs du site ont mis à votre disposition un cartouche " Prévisualisation du message" Pourquoi ne pas l'utiliser ?

[invitefd2dbdcd]

Bonjour,

Comment objectiver le postulat qui va être présenté ?

voila pour la reponse,quand a l'expression de mon francais j'essaye d'y prendre soin ce qui n'exclue pas les fote ,je peux etre brouillon dans l'enoncé d'une idee,mais l'ouverture d'un dico y resoudra rien
voili voilo.......
ps:......j'ai failli signer "le simplet"..... ...peut-etre une autre fois!!!

[invite9442a913]

moi je dirai plutot que chaque personne s'accroche à ce qu'il peut et ce qu'il a pour tenir un choque (émotionnel....) et certain choisissent la foi

[invite481583a6]

Non, car l'athéisme aussi est une foi, la foi que le monde se limite à la portion constatable.
L'athéisme est une certitude donc une foi également. Seul les agnostiques ne se raccrochent à rien puisq'ils n'ont pas de certitude.

[invite21348749873]

J'ai une question:"Que peut on dire de certain, d'incontestable?"
A mon avis, rien; par contre, on peut tout supposer,et meme, éliminer les suppositions qui sont en discordance avec nos sens. Si je crois qu'un tisonnier chauffé au rouge est froid, je vais me bruler si je le touche, et apparemment, je serai obligé de dire qu'il est chaud, mais il n'y a la rien d'absolument incontestable, je ne peux rien prouver, mon sentiment ou ma douleur a un coté subjectif.
Je suis donc amené à croire que toute tentative d'explication rationnelle est vouée à l'échec; et que le raisonnement" Rationnel" ne me menera pas plus loin que ses limites.
Qu'il soit nécessaire pour coordonner les émotions, et acquérir des données puis les analyser,d'accord.
Mais ce n'est qu'un outil; dans ma boite à outils, il ya marteau, tournevis, clefs, etc...
Je ne peux enfoncer un clou avec une lime, ni visser avec un marteau.
Je peux donc, non seulement croire, mais en plus etre sur que j'ai raison de croire , qu'il existe un univers infini de données, de vérités,esssentielles, qui m'echapperont toujours, par définition, et que c'est déja un miracle que je puisse etre conscient de ceci et le dire.
Toute la science et ses déductions resteront issues des quelques milliards de neurones logés dans notre boite cranienne ,du moins c'est ce que semblons pouvoir dire aujourd'hui.
Pour moi, il y a donc deux options:
*Ou bien , conscient que tout ce que je pense, ressens et dit, est issu de cette boite cranienne, avec ou non l'hypothèse d'un réel exterieur, je me tais, conscient que c'est inutile et impossible de vouloir moi meme me mordre le nez.
* Ou bien, je crois ,au sens de "j'accepte l'hypothèse" que ,malgré cet enfermement de fait, je peux sortir et communiquer avec l'extérieur, que je pose existant par lui meme.
Il me semble donc que tout individu qui se dit rationnel, est ,du meme coup, bien plus croyant que ce qu'il ne pense.
Quant à la foi, religieuse, en Dieu, en quoi diffère-t-elle véritablement, de la foi en n'imprte quoi d'autre que je ne peux ni vérifier ,ni expliquer? la conscience, la conscience de la conscience, l'origine de l'univers?

[invitefd2dbdcd]

Toute la science et ses déductions resteront issues des quelques milliards de neurones logés dans notre boite cranienne ,du moins c'est ce que semblons pouvoir dire aujourd'hui.


Pour moi, il y a donc deux options:
*Ou bien , conscient que tout ce que je pense, ressens et dit, est issu de cette boite cranienne, avec ou non l'hypothèse d'un réel exterieur, je me tais, conscient que c'est inutile et impossible de vouloir moi meme me mordre le nez.
* Ou bien, je crois ,au sens de "j'accepte l'hypothèse" que ,malgré cet enfermement de fait, je peux sortir et communiquer avec l'extérieur, que je pose existant par lui meme.

la science et ses deductions sont issuent de notre capacite a percevoir notre environnement....et a traiter ces informations,l'analyse et l'interpretation sont deux choses differentes,mais les deux sont basees sur l'intriquation(ca c'est pour solaré ....)du milieu de vie,tous ca pour te dire que je ne comprends pas trop tes deux options.......pourrais_tu m'expliquer autrement....merci d'avance.
correction de balise/Jiav

[invite21348749873]

la science et ses deductions sont issuent de notre capacite a percevoir notre environnement....et a traiter ces informations,l'analyse et l'interpretation sont deux choses differentes,mais les deux sont basees sur l'intriquation(ca c'est pour solaré ....)du milieu de vie,tous ca pour te dire que je ne comprends pas trop tes deux options.......pourrais_tu m'expliquer autrement....merci d'avance.

T'expliquer autrement...tu me poses une colle, là.
Tout semble dépendre (capacités,aptitudes, perceptions, etc..) de notre fonctionnement cérébral.
Je dis "semble" ,pour etre completement honnete.
Toutes les distinctions que l'on pourra faire entre analyse et interpretation, sensation et perception ,reve et réalité ,etc... ne sont donc que des manifestations de notre propre réseau de neurones, donc nous ne pouvons pas sortir de ce réseau et ce que nous disons est par définition subjectif, cantonné à nous memes.
Si nous nous arretons là, il est inutile d'emettre le moindre point de vue, ou de chercher quelque explication rationelle définitive, elle est impossible; car,par exemple, comment pourras-tu avec ton cerveau, expliquer le mécanisme de ton cerveau?
Si tu acceptes de croire que que ton cerveau rationnel n'est pas ,de loin, le seul moyen de communiquer, alors, tout devient possible.
Mais c'est au prix cette hypothèse et d'une autre, qui est que l'exterieur existe, indépendamment de toi.
itou /Jiav

[invite87654345678]

Bonsoir

J'ai trouvé une info intéressante sur le sujet de la croyance qui serait issue d'une machinerie mentale.

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/454.htm

Cordialement

[[PSO]Fabrice.g]

Je ne m'investis pas tellement dans ce sujet sur la croyance... C'est dommage, il y aurait tellement à dire.

Une chose me frappe dans ce débat, c'est le type d'explications de la croyance qui semble émerger et quasiment faire consensus ici. L'idée que la croyance est expliquée par une zone particulière du cerveau.

Etant psychologue social, c'est le genre d'explication qui me dérange un peu. Que fait-on, dans une explication neurologique, des facteurs environnementaux ? Comment ces explications expliquent-elles les différences de croyances ou de pratiques religieuses en fonction des milieux socio-économiques, des facteurs de socialisation (le fait que tu auras plus de probabilité d'être croyant si tu es élevé par des croyants que par des athées), etc. Est-ce que les explications neurologiques expliquent ces différences ? Ou mêmes des différences dans le déroulement de vie d'une même personne (croyant qui devient athée, même après avoir lu le Livre, comme c'est arrivé à un ami à moi) ?

Je pense que l'individualisme méthodologique (pour emprunter des termes de sociologie) que vous utilisez (globalement) ici pour rendre compte des phénomènes de croyances est une erreur. Pour comprendre ces pphénomènes, il faut s'extraire du tout neurologique, arreter de parler de "zones de la croyance dans le cerveau" (ça même rigoler des spécialistes de la neuro! hein, Jiav ! ), et tenter de prendre en compte d'autres facteurs tels que l'éducation, la socialisation, l'environnement, etc.

Pour préciser ma perception du comportement humain, je dirais que le cerveau est un médiateur du comportement. Les déterminants du comportement sont extérieurs à la personne elle-même. Ils sont médiatisés par des éléments intra-personnels (personnalité, attitudes, croyances, et bagage neurologique génétiquement déterminé), c'est à dire que leur effet sur le comportement va être accentué ou inhibé par ces facteurs.

Le phénomène de croyance ne peut être compris seulement en se focalisant sur ces caractéristiques neurologiques.

Tout d'abord parce que l'objet de croyance est extérieur à l'individu. Celui qui croit en Dieu (pour quelque raison psychologique ou sociologique) ne croira pas en tout. Alors, à moins de chercher les connexions synaptiques inhibitrices entre le neurone "Croire en Dieu" et le neurone "Croire en l'influence positive de la choucroute garnie sur le développement intellectuel", je ne vois pas comment une "zone de la croyance" peut expliquer ces différences.

Ensuite parce que ce serait un biais méthodologique important. Parce que les différences neurologiques sont mesurées tout comme les différents "niveaux de croyances". Par conséquent, 1) on ne peut pas définir lequel détermine l'autre, et 2) on ne peut pas définir si les deux ne sont pas déterminés par un troisième facteur (externe) qui aurait une influence sur les deux, et 3) que du coup, on ignorerait aussi le type de relation qu'entretien ce troisième élément (a)avec les 2 autres (b et c) (a -->b et b --> c, ou a --> b et c, etc.)

Bon, je m'arrêtelà aujourd'hui.

Et vive la choucroute garnie et la saucisse de Strasbourg.

F.

PS :la prochaine fois, je vous ferais un exposé sur l'influence de la tartiflette sur la schizophrénie.

[Quisit]

Non, car l'athéisme aussi est une foi, la foi que le monde se limite à la portion constatable.
L'athéisme est une certitude donc une foi également. Seul les agnostiques ne se raccrochent à rien puisq'ils n'ont pas de certitude.

Non, c'est un détournement par extension du terme de foi, idem pour le couple doute/croyance.

La croyance est le contraire du doute, d'ailleurs la plupart des religions associent le doute au mal (!)

l'athéisme n'est pas une foi, ni une certitude, c'est une attitude. l'athéisme ce n'est pas croire en la partie constatable du monde, c'est accepter comme base de discussion ce qui est prédictible, vérifiable, démontré.

Je ne dis pas que telle ou telle chose n'existe pas, j'aurais même tendance à ne pas vouloir le nommer et à dire "avant toute chose, sur quoi tu te base, quels sont les faits, quelles sont les preuves, qu'est-ce que tu peux prédire, si tu ne peut répondre à aucune de ces questions, je n'ai même pas besoin de ne "NON-CROIRE" en ton mythe"
L'athéisme c'est ça, une vraie position scientifique et cartésienne - c'ets le contraire même de la foi

Partons sur des vraies définitions, la foi c'est quoi : croire
sans preuve, croire aveuglément. moi je suis prêt, non pas à croire, mais à accepter la totalité du démontrable (j'accèpte Pluton, même si je ne le vois pas pour revenir à cet exemple)

Cette logique d'assimilation de l'athéisme à une foi est une vieille stratégie des croyants, je préfère la balayer parce que c'est abordé dans toute controverse croyant/athée, et c'est un argument bidon.

L'agnosticisme est une attitude ambigue de faux-cul qui au fond ont peur du "et si" "et si il y avait un aspect metaphysique des choses" "et si passant l'arme à gauche, y'avait un dieu qui se foutait de ma gueule"
il y a une phrase célebre (de Pascal je crois) qui était du style "la raison me pousse à ne pas croire, mais je préfère ne pas affirmer une non existence du divin, car dans ce cas, si je me trompe, le risque est moins grand une fois mort"

belle preuve que c'est bien la peur qui pousse les hommes à croire, la peur d'une représaille divine post-mortem.

En ça je pense qu'effectivement le croyant intériorise, accepte, il y a pour moi effectivement quelque chose de cérébral là dedans, impossible à déloger chez la plupart des êtres humains...

[invite87654345678]

[QUOTE='[PSO]Fabrice.g']Une chose me frappe dans ce débat, c'est le type d'explications de la croyance qui semble émerger et quasiment faire consensus ici. L'idée que la croyance est expliquée par une zone particulière du cerveau.

Etant psychologue social, c'est le genre d'explication qui me dérange un peu. Que fait-on, dans une explication neurologique, des facteurs environnementaux ? ... Le phénomène de croyance ne peut être compris seulement en se focalisant sur ces caractéristiques neurologiques.
/QUOTE]

Bonsoir

Je suis bien d'accord. Ce n'est pas parce que j'essaye de démontrer que la croyance est "intégrée" dans le fonctionnement de notre cerveau, comme peuvent l'être le langage, la vision, la colère, la passion... que j'exclus l'environnement de l'individu, son éducation et son imprégnation à une culture.
Je n'émettrais pas d'avis sur le phénomène religieux en tant que tel qui appartient au libre arbitre de chacun, mais je pense, et je crois que la croyance n'est pas une "fatalité environnementale".
Je veux dire qu'elle ne s'explique pas seulement par le fait que l'on appartienne à une communauté qui dirige vos actes et vos pensées, qui enseigne un chemin de "vérité".
On peut trouver sa vérité sans rejoindre un groupe au sein duquel on risque de perdre son identité, voire son âme...
Quelqu'un sur ce forum me disait qu'il était impossible de croire sans éprouver de doute. Le vrai croyant, le mystique, croit inconditionnellement et ne se pose pas ce genre de question. Le mot doute, ne fait pas partie de son vocabulaire. Mon idée même de définir une des facettes de la croyance par un schéma mental serait une hérésie pour lui.
Cet individu là est hors du monde. Il est dans un état extatique, comme drogué. Mais cela il ne l'admettra jamais. Pour lui, c'est "Dieu" qui lui insufflle cette joie inéfable.
Et pourtant, tout passe par les neurones. Toutes les impressions physiques, olfactives, visuelles, gustatives, tactiles, les sentiments (passion, colère, jalousie, frustration, joie, douleur...) sont gèrés par la machinerie extraordinaire que nous avons sous le scalp.

[invite481583a6]

l'athéisme n'est pas une foi, ni une certitude, c'est une attitude. l'athéisme ce n'est pas croire en la partie constatable du monde, c'est accepter comme base de discussion ce qui est prédictible, vérifiable, démontré.

Si l'athéisme est une certitude puisqu'un athée est sûr que Dieu n'existe pas.

Tu dis que tu acceptes ce qui est prédictible, vérifiable et démontré et tu affirmes que Dieu n'existe pas,donc c'est que tu peux prouver que Dieu n'existe pas.

Alors démontre moi que Dieu n'existe pas (pas qu'il existe mais qu'il n'existe pas). Vas-y.

Si tu n'arrives pas à le démontrer, on peut te faire le même reproche qu'aux croyants: croire en quelque chose de non vérifié!

[invite481583a6]

L'agnosticisme est une attitude ambigue de faux-cul qui au fond ont peur du "et si" "et si il y avait un aspect metaphysique des choses" "et si passant l'arme à gauche, y'avait un dieu qui se foutait de ma gueule"
il y a une phrase célebre (de Pascal je crois) qui était du style "la raison me pousse à ne pas croire, mais je préfère ne pas affirmer une non existence du divin, car dans ce cas, si je me trompe, le risque est moins grand une fois mort"

Les agnostiques tous comme les athées n'acceptent que ce qui est vérifiable et démontrée. Et justement l'inexistence de Dieu n'est ni vérifiable, ni démontré, c'est pourquoi ils considèrent l'existence de Dieu comme entrant dans le champs des possibles.
Car tout ce dont on a pas établi l'inexistence demeure possible.
Le "et si" des agnostiques s'apparentent aux "et si" des scientifiques qui formulent des hypothèse avant de tenter de les démontrer.
L'agnosticisme est un raisonnement scientifique, en tout cas plus que celui des athés qui se contentent de dire: cela n'existe pas, sans explication,sans démonstration sans preuve, sans rien...Et note que je ne fais aucune allusion à une quelconque foi gratuite, aveugle, moi je te parle bien de science cartésienne, logique et démontrable

[[PSO]Fabrice.g]

Alors démontre moi que Dieu n'existe pas (pas qu'il existe mais qu'il n'existe pas). Vas-y.

Si tu n'arrives pas à le démontrer, on peut te faire le même reproche qu'aux croyants: croire en quelque chose de non vérifié!

C'est extrêmement difficile de montrer que quelque chose n'existe pas. Déjà, c'est un postulat extrêment difficile à opérationnaliser pour montrer que cela n'existe pas, et en plus, dans le cas d'une conviction, on se confronte à des explications a posteriori qui expliqueront pourquoi l'absence de ce quelque chose n'implique pas sa non-existence.

La raisonnement athée pour moi fait appel à un principe scientifique qui est celui du rasoir d'Occam. On peut expliquer la marche du monde de deux façons : avec Dieu, vs. sans Dieu. La science veut que de deux explications "équivalente", on choisisse la plus simple : sans Dieu.

Maintenant, à un niveau plus psychologique, il est intéressant d'extraire de la croyance en Dieu les éléments communs à d'autres croyances (Astrologie, voyance, esprits, sciences, etc.). Un certain nombre de ces croyances servent à nourrir l'illuson de contrôle et combattre l'incertitude (génératrice d'anxiété). La croyance au déterminsime ou en l'existence de Dieu, des esprits, lève le voile sur la plus grande crainte des hommes celle de l'inconnu, et de l'inconnu de la Mort en particulier. Je pense, en tant que scientifique, qu'il est bon de s'intéresser à "l'utilité" de la croyance en l'existence de Dieu (qui eut être un sujet scientifique intéressant) et de laisser de coté l'existence ou l'inexistence de Celui-ci, laissant ainsi au croyant la liberté de croire (sans laquelle il risquerait de "mourir d'angoisse").

[invite481583a6]

C'est extrêmement difficile de montrer que quelque chose n'existe pas. Déjà, c'est un postulat extrêment difficile à opérationnaliser pour montrer que cela n'existe pas, et en plus, dans le cas d'une conviction, on se confronte à des explications a posteriori qui expliqueront pourquoi l'absence de ce quelque chose n'implique pas sa non-existence.

La raisonnement athée pour moi fait appel à un principe scientifique qui est celui du rasoir d'Occam. On peut expliquer la marche du monde de deux façons : avec Dieu, vs. sans Dieu. La science veut que de deux explications "équivalente", on choisisse la plus simple : sans Dieu.

Je ne trouve pas que la théorie "sans Dieu" soit plus simple dans l'optique du rasoir d'Occam. Au contraire. Pour moi l'hypothèse d'un univers ayant toujours existé et n'ayant d'autre explication que sa portion constatable est plus difficile à concevoir.
D'ailleurs comment peut on dire que l'existence d'un Dieu est plus compliquée puisque nous ne connaissons pas la nature de ce Dieu?
Si l'Univers n'a pas de Dieu alors l'univers lui même est Dieu , donc les athés sont croyants... Ils croient en un Dieu et ce Dieu c'est l'univers.Et dans le fond, ils ont raison (théorie de Maïamonid), il n'ya que l'Univers mais l'univers nous n'en connaissons pas le bout , nous ne voyons que la partie émergée de l'iceberg.

Dieu, dans ma conception Dieu n'existe pas "en dehors" de l'Univers, ni en dehors des lois de la physique, il existe à leur aboutissment, en fait il est l'aboutissment de celles-ci, ou leur fondement.
Je pense que l'univers est assis sur une base physique scientifiquement démontrable que nous ne connaissons pas, tout simplement parceque nos connaissances dans le domaine de la physique ne sont pas encore assez élévées.
Il n'y a pas de "méta physique"(ni d'irrationnelle et de mystique), il y a n'y a que la physique,à un niveau plus élevé, non encore atteint. Il n'ya qu'à voir comment la sience et la technologie nous transforment et et combien elles changent notre vie à un niveau que nous n'aurions pas soupçonné.
Les croyants on tort de dire sans arrêt que dieu se situe dans un autre monde ayant des lois différentes du notre, ce n'est pas comme cela qu'ils feront plus d'adeptes.
Il n'y a pas opposition entre "deux mondes" aux lois différentes, un monde dans lequel nous vivrions et l'autre qui serait caché et régi par des lois différentes, celui de Dieu. Il n'y a à la limite qu'un seul univers, le nôtre mais justement cet Univers nous ne le connaissons pas en totalité. Les scientifiques ne peuvent prévoir les découvertes qu'ils vont faire, la science n'est pas achevée, et ce à quoi elle mène est imprévisible. La science est un voyage dont nous ne connaissons pas la destination.
L'existence d'un dieu ou d'un principe équivalent ne relève pas de l'illogisme, elle relève de la logique mais un niveau de logique que nous ne connaissons pas.
Ne définissons pas la nature de Dieu disons que Dieu est en fait l'inconnue perpétuelle de la science, c'est le bout de la logique, de la physique, de la chimie, c'est la science achevée. C'est le jour ou nous n'aurons plus besoin d'avoir ce genre de forum, ou les chercheurs pourront prendre d'office leur retraite.
Et justement le problème avec les athés est qu'ils anticipent l'issue de la science: ils prédisent un résultat qui est par nature imprédictible car comme je l'ai dit un scientifique ne sait pas quelle découverte il va faire.

On ne peut se permettre d'avoir des affirmations aussi tranchées que les athées quand on ne connait pas l'ensemble des lois régissant notre monde.

C'est exactement pareil pour les ET. On ne peut balancer "les ET n'existent pas", car justement ayant dit cela , on n'a rien avancé pour prouver leur inexistence.
L'existence des ET n'est pas prouvée mais demeure possible et ne relève pas de l'improbabilité absolue, même avec la théorie du rasoir d'Occam.
On ne peut qu'être agnostique et se dire que l'une comme l'autre des hypothèses est possible. Il faut arriver à formuler des hypothèses, si la vérification de cette hypothèse entrent dans le champs des possibles , avec une probabilité raisonnable, il n'y a aucune raison de ne pas la faire.
La certitude est réservée aux choses démontrées.

[invite0e4ceef6]

remontons la source, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que dieu existe, et de l'autre que les extra-terrestre existe??

ta première hypothèse a mon avis ne reste au niveau des croyances, elle ne sont pas testable, donc invalidable comme theorie... par consequant personne n'est tenue a la charge de devoir démontrer l'inverse... il faut d'abord que tu rendes cette croyance dans le cadre de l'hypothetique...

car il est facile d'affirmer quelquechose et de vouloir que d'autre démontre la fausseté de ce point de vue, par contre il n'est pas simple de poser une hypothèse qui puisse etre confirme ou infirmé...

donc, nous attendons cette hypothèse, afin de pouvoir la tester et la refuter au besoin...

A+

PS: pour les ET c'est dja plus simple, mais pas si simple tout de même...

[invite441ba8b9]

Si l'athéisme est une certitude puisqu'un athée est sûr que Dieu n'existe pas.

Tu dis que tu acceptes ce qui est prédictible, vérifiable et démontré et tu affirmes que Dieu n'existe pas,donc c'est que tu peux prouver que Dieu n'existe pas.

Alors démontre moi que Dieu n'existe pas (pas qu'il existe mais qu'il n'existe pas). Vas-y.

Si tu n'arrives pas à le démontrer, on peut te faire le même reproche qu'aux croyants: croire en quelque chose de non vérifié!

Vive les préjugés... T'es-tu au moins déjà poser la question de savoir si l'idée même de "dieu" est concevable? Par définition, cette notion n'est même pas assimilable puisqu'employant des universaux (omniscience, omnipotence, etc...) qui ne peuvent être logiquement utiliser au sein d'un raisonnement logique. Il n'y a pas a priori lieu de démontrer l'inexistence de dieu puisqu'on se trouve en face d'un terme qui reste totalement dépourvu de sens (tout du moins chacun y trouve son compte en le définissant comme bon lui semble... cependant détaché de ces universaux - ce qui permet alors une certaine représentation de la dite entité - il n'y a plus lieu de qualifier ceci de "dieu".).

D'ailleurs comment peut on dire que l'existence d'un Dieu est plus compliquée puisque nous ne connaissons pas la nature de ce Dieu?

Hum c'est justement ce que critique le nominalisme d'Occam (bien qu'il était croyant, il eut la sagesse de ne pas tout mélanger)... Si on ne peut connaitre la nature d'une chose, alors autant l'ignorer (Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.).

Donc oui l'athéisme n'est pas une croyance mais une doctrine sceptique et nominaliste qui ose ne pas tomber dans l'incohérence de la croyance.

GFD.