Voila un reportage sur le discours des psychanalyste sur l'autisme
http://www.autistessansfrontieres.co...e-officiel.php
Avec le temps j'en viens a me poser la question suivante
La psychanalyse n’aggrave t'elle pas la sante de certain de ses patients ?
Bonjour phnl
Malheureusement je ne parviens pas à visionner le film que vous proposez à notre attention.
Pourriez vous nous rapporter ce que vous en tirez ?
A priori j'ai bien du mal à concevoir comment la psychanalyse pourrait aborder l'autisme (même s'il s'est trouvé divers analystes, comme Bettelheim, pour proposer une approche de ce trouble): il y a une contradiction entre les conditions de la pratique psychanalytique véritable et le silence des autistes.
Certains psychiatres, tel Delion, s'inspirent de certains aspects des théories psychanalytiques, mais sa démarche n'est pas psychanalytique.
Voilà pourquoi je regrette de ne pas parvenir à "lire" votre lien.
(Remarque épistémologique : il serait plus juste de parler du discours de certains psychanalystes, plutôt que du discours des psychanalystes: la psychanalyse telle que la conçoit Widlöcher n'a quasiment aucun rapport avec celle de Safouan ou de Doumit)
Sur la question de l'autisme, j'ai vaguement entendu parler d'une méthode (non psychanalytique) venue des états unis et qui donnait des résultats remarquables. Malheureusement, d'après les psychiatres que j'ai entendu s'exprimer sur le sujet, les temps seraient plutôt au traitement purement et exclusivement médicamenteux dans de nombreuses institutions françaises (Le professeur Delion dénonce une approche strictement "vétérinaire" de ces patients), mais celà relève plutôt de la "politique"(donc hors charte).
Bonjour,
bravo pour ce lien super très intéressant et en effet très questionnant sur le "discours" psychanalytique notamment au sujet de
l'autisme. Dans ce cas, je dirais même intuitivement que la psychanalyse "n'a rien à dire" sur l'autisme, puisque la démarche
psychanalytique (en gros) se base essentiellement sur le langage et l'expression, et l'interprétation de ces derniers.
Il n'y a pas du tout de démarche thérapeutique en psychanalyse (c'est une vision personnelle qui en fera bondir plus d'un) et
donc pour ma part, il est clair qu'elle n'a rien à faire et rien à dire à propos notamment de l'autisme.
Merci à vous.
1) Ceci me semble parfaitement juste (la psychanalyse n'est pas une thérapie)Envoyé par Runjulia
2) Qu'elle n'ait rien à faire, je suis a priori d'accord; rien à dire, peut-être pas (le psychanalyste a sans doute beaucoup à apprendre de ce trouble, pour sa propre formation).
Bonjour Karlp,
dommage que vous ne puissiez ouvrir le lien, vraiment très édifiant. Je tente une synthèse donc. merci à PHNL pour des corrections ou critiques.
Leurs analyses de l'autisme sont limitées très clairement au champ des liens symboliques à la mère
(fusion incestueuse et/ou rejet de l'enfant, y compris in utero) et au père incapable de s'immiscer dans la relation
incestueuse mère-enfant ou de s'établir comme alter en cas de rejet de l'enfant par la mère.
J'oserais même dire que ces psychanalystes parlent de "faute originelle" dans le chef de la mère, qui est donc dès le départ dans une relation abusive, et de surpuissance du père seul capable d'établir l'interdit de l'inceste. C'est un postulat - pour ce qui est de l'autisme - extrêmement réducteur et étroit (vision en tunnel) parce qu'il ne s'intéresse
finalement qu'assez peu au monde intérieur de l'autiste, qui existe bien, mais qui ne peut ni s'exprimer ni être perceptible, et que la faute en revient entièrement à la mère et au père incapables de réguler, formaliser leur lien à l'enfant. C'est lourd de conséquences et de culpabilité. Quelque soit le type analytique (freudien, lacanien, post-lacanien, bettelheim). Ils estiment, pour la plupart, également que l'autisme est une psychose.
Qu'en pensez-vous.
A+
1) C'était bien ce que je craignais !!!
2) C'est tout simplement honteux !!! et parfaitement contraire à l'ethique psychanalytique: la position "surmoique" (se placer en "juge") est tout simplement incompatible avec la position de l'analyste (le discours de l'analyste requiert que l'objet petit a soit dans la position de l'agent; ils y substituent S1 ou S2 : c'est révoltant).
3) Ma position est "en construction": un praticien me disait que le terme "autisme" permettait d'épingler un syndrome et non une structure. Il ajoutait que pour certains, la cause était "indiscutablement" génétique et que ces cas n'avaient rien à voir (en dehors des symptômes) avec d'autres formes pour lesquelles on pouvait supposer soit la conjonction de facteurs génétiques et environnementaux, soit des facteurs purement "relationnels".
Il y aurait donc au moins trois grands types d'autisme très différents.
Dans le dernier cas, il est scandaleux d'incriminer la mère et/ou le père :
1) parce que l'analyste occupe alors une place d'où il ne peut exercer sa discipline (le jugement est incompatible avec l'analyse)
2) parce que la culpabilité aisni engendrée est contreproductive, dangereuse, voire perverse.
3) Parce que la responsabilité ainsi imputée aux parents est en pleine contradiction avec certains présupposés (psychanalytiques), à savoir que le père et la mère ne sont pas des individus isolés de la société et qu'ils sont eux mêmes pris dans le discours social. En gros: ils adoptent à l'endroit des parents une position sartrienne et n'ont pas compris que le concpet de responsabilité n'avait pas du tout le même sens pour Lacan que pour Sartre.
Je ne rejette pas l'hypothèse que certaines formes d'autisme procèdent d'une structure psychotique, mais je ne généraliserais certainement pas.
Bonjour Karlp
Je pense que vous faites allusion aux packing technique sur laquel il y aurais beaucoup a discuter en terme d’éthique et d’évaluation objective des effets
Mais je pense que le mieux serais de laisser place aux discourt des soignants qui laisse ma foi toute aussi pantois ....
http://psycause.pagesperso-orange.fr...gnants_a_p.htm
Bonjour Runjulia
C'est un bon condenser de la vidéo (que d'ailleurs la société de protection freudienne a tenter d'interdire sur le territoire français ...)
On peux rajouter aussi le dédain ouvertement affiché de toute approche biologique et scientifique du trouble
Et je repose ma question
Ce genre de discourt sur des parents inquiet profondément remis en question par le diagnostique de leurs enfant ne peux t'il pas avoir un effet parfaitement destructeur sur le cadre familiale ?
Apres tous vivre avec un autiste implique aux jours le jours de devoir par exemple serré son enfants dans les bras pour l’empêcher de se faire mal durant les crises , comment une mère peux le faire sans avoir l'impression de faire elle même du mal a son enfant si on lui a appris que c'est son désir incestuel qu'il la rendus malade ?
Je ne sais pas du tout. Je devrais, avec un peu de chance, rencontrer un "spécialiste" ce soir. Je lui poserai la question le cas échéant.
2) c'est à tel point qu'ils préconisent sans appel le retrait pur et simple de l'enfant du cocon familial, puisqu'il est
porteur de la maladie
3) pas tout à fait parce qu'ils parlent de la "faute symbolique" consciente ou inconsciente de la mère, une mère qui "phagocyte" son enfant, pour sa seule jouissance.
Par ailleurs, après le reportage, il y a un bonus qui concerne la recherche neurobiologique dans cette maladie complexe. En effet l'on y parle de syndrôme autistique, qu'il existe plusieurs formes, et plusieurs degrés, et d'une possible fragilité génétique du cerveau masculin ((touche plus les garçons que les filles). On y compare par divers techniques (euh je n'ai pas retenu tous les noms sauf IRM) des observations d'autistes et de non-autistes. Le premier résultat montre très clairement un déficit neurologique dans une zone très localisée du pariétal supérieur (suis pas très sûre de moi, là), et que cette zone concerne très précisément le développement progressif des relations sociales, le deuxième montre très clairement également que l'autiste n'utilise pas les fonctions de cette zone, soit l'identification de l'autre par les yeux, et le son de la voix humaine et donc puisque l'autiste n'identifie pas l'autre il est incapable d'entrer en communication et en relation sociale. Ce test de la vision et de la voix est d'ailleurs utilisé pour un dépistage précoce de l'autisme. Les américains sont vraiment beaucoup plus avancés dans la recherche de solutions et de développement de l'enfant autiste. Certaines techniques et thérapeutiques montrent des résultats assez fantastiques quant au développement des capacités relationnelles de l'autiste. Mais cela demande beaucoup d'investissements, parce qu'il faut beaucoup d' éducateurs spécialisés pour peu d'enfants, que les institutions spécialisées dans ce domaine sont rares et que cela coûte très cher.
Désolée, pour le côté un peu décousu, confus, et pas très scientifique de cette synthèse...(j'ai quelques problèmes dus à une dépression, mais cela me permet d'activer mon neurone !).
Merci des critiques bienvenues.
A bientôt,
Vous mettez là le doigt sur la raison pour laquelle j'ai parlé de perversité (voire de perversion ?) de la part de ces praticiens (je vous avoue avoir le plus grand mal à décolérer).
2) Je reste sans voix !!!
3) C'est du "gloubi boulga" pseudo théorique. Non qu'il n'existe pas des mères qui ne se rendent coupables d'un tel abus (en particulier parmi celles qui conservent le cadavre de leur nouveau né, qu'elles ont elles mêmes étouffé, dans un congélateur), mais j'ai l'impression que ces "analystes" se rendent coupables de ce que Popper reprochait à Adler: faire rentrer les observations dans les préjugés, plutôt que de corriger les préjuger à la lumière des observations. C'est infiniment triste.
Re : La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme
PHNL:
pour ma part oui c'est tout à fait destructeur dans le cas de l'autisme, j'en suis bouleversée moi-même (et je n'ai pas d'enfant) et je déconseillerais même à tout parent d' aller dans cette voie ! Oui je porte ici un jugement
de valeur tout à fait subjectif et peu scientifique mais l'incidence sur la santé mentale des parents est trop
importante (déstructuration mentale, perte de l'estime de soi, perte de l'image parentale et in fine perte de la structure familiale) pour laisser la place à une analyse qui fait rentrer de force l'objet de l'analyse en adéquation avec
une théorie (le rêve de phallus, la jouissance abusive de la mère, l'interdit incestueux). Et je ne vois pas très bien ce que le psychanalyste pourrait ou voudrait apprendre des autistes.
Le psychanalyste n'apporte rien dans cette affaire.
Re : La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme
Bonjour à tous,
Ce sujet a toujours été polémique. Je rajouterai aux explications pertinentes de Karlp:
Le travail thérapeutique effectué dans un cadre psychanalytique nécessite le transfert. Et depuis longtemps, les psychanalystes savent que l'autiste ne transfert pas !
La psychanalyse, telle qu'elle existe aujourd'hui, n'a plus grand chose de pertinent à dire sur l'autisme, quelque soit les formes de celles-ci.
Beaucoup de psychanalystes, hélas, se posent comme "les plus grands spécialistes du psychisme" et ce qui vient parfois "hors de leur monde" et "qui ne rentrent pas dans leur cadre explicatif" est rejeté massivement.
J'ai travaillé un peu sur l'autisme conceptuellement (même si j'ai eu aussi des cas cliniques réels), dans le cadre de mon master clinique, travail pas entièrement publié, ce que je peux vous dire:
A) L'autisme n'existe pas. Les autistes existent, en revanche.
B) Je postule qu'environ 40 troubles, très différents, certains étant psychologiques, d'autres étant des forces psychologiques, d'autres étant des troubles tout à fait autre (par exemple, des troubles immunitaires ou des formes de synesthésies rares). Il y a donc un problème MAJEUR de catégorisation chez les spécialistes en place ! D'où les polémiques stériles !!!
C) La vision très pessimiste existant en France pèse beaucoup sur notre compréhension de l'autisme; Le cadre "pédo-psychanalyse" aussi !!!!
D) La mère serait plutôt une aide dans certains cas (vu que l'autisme, en tant que 2 ou 5 formes, peu importe la classification, est erronée).
E) La forme de thérapie ABA, si bien considérée, est à prendre avec grande précaution ! Comme le packing d'ailleurs. Comme la psychanalyse aussi. Comme....etc !!!!
F) Tous les autistes ne sont pas sans langage.... Il existe aussi beaucoup trop de représentations faussées même chez les "spécialistes" du domaine !
En clair: il faudrait tout remettre à zéro, dans "nos compréhensions" sur l'autisme.
Bien à vous,
Cyrille
Runjulia vous dîtes :La réponse de Cyrille999 contient déjà une mine d'informations qui sont infiniment précieuses (je dirais déjà les points A, B, C ,D ,E et FEt je ne vois pas très bien ce que le psychanalyste pourrait ou voudrait apprendre des autistes.il faudrait tout remettre à zéro, dans "nos compréhensions" sur l'autisme
He , he le choix de Popper est judicieux mais je pense que l'on peux aller plus loin avec
Comme Popper le démontrais très bien dans des sources de la connaissance et de l'ignorance
On pourrais remarquer que c'est le postulat même de la psychanalyse "linguistique" qui pousse a considérer comme suspect toute forme de silence ou de difficulté a communiquer ce que l'on veux entendre ...
D"ailleurs si nous choisissions nous aussi d’opter pour le procès d'intention axiomatiser
On pourrais se demander si cette violence cacher n'est pas la traces du ressentiment de certain spécialistes qui ne veulent pas remettre en cause le dogme sur lequel il on construit leurs réputation....
J"ai envie de vous faire remarquer que fondamentalement le transfère n'existe que dans l'esprit de celui qui le conçois a se titre la d'ailleurs c'est toute l'approche psychanalytique qui s'effondre et qui pire encore dénote bien souvent des apriories psychanalytique
D'ou d'ailleurs les trente pour cent d’efficacité qui l'affilie d’emblée a un placebo
Il y a peux de critique a faire sur un constat de cette qualité.........2) c'est à tel point qu'ils préconisent sans appel le retrait pur et simple de l'enfant du cocon familial, puisqu'il est
porteur de la maladie
3) pas tout à fait parce qu'ils parlent de la "faute symbolique" consciente ou inconsciente de la mère, une mère qui "phagocyte" son enfant, pour sa seule jouissance.
Par ailleurs, après le reportage, il y a un bonus qui concerne la recherche neurobiologique dans cette maladie complexe. En effet l'on y parle de syndrôme autistique, qu'il existe plusieurs formes, et plusieurs degrés, et d'une possible fragilité génétique du cerveau masculin (
Désolée, pour le côté un peu décousu, confus, et pas très scientifique de cette synthèse...(j'ai quelques problèmes dus à une dépression, mais cela me permet d'activer mon neurone !).
Merci des critiques bienvenues.
A bientôt,
A part peux être celle ci qui est plus personnel que scientifique
Je suis le fils d'une skyzofrene que la maladie a finie par emporter. Adolescent j'ai du m’interroger longtemps sur ce qui étais vrai ou ne l’étais pas ,avec toujours a l’arrière fond cette angoisse d'une sorte de destin génétique du en grande en partie par le fait qu'une bonne part des informations accessible sur le sujet étais toujours assez partisane est tentais toujours d'instaurer la génétique comme cause linéaire et uni latteral du trouble
Et je pense que le problème de se genre de perception c'est qu'il faut avoir un certain nombre de connaissance sur ce qu'est la génétique pour en faire autre chose qu'un simple constat d'impuissance
D'ou la question fondamental comment faire comprendre que pour la génétique l’idée de maladie n'existe pas et qu'il n'y a que des mutations ?
PHNL,
houlà, ne t'éloignes-tu pas de ton propre fil ? N'est-ce pas une question pour un autre forum? Perso, je ne m'aventurerai pas dans ce domaine (génétique), trop complexe et hors de mes connaissances, mais rien n'empêche que tu proposes un fil de
discussion sur le sujet, où je l'ignore, je suis très nouvelle sur ce forum...j'irai le lire avec plaisir.
amicalement.
Bah il me semble que si on doit remplacer l’interprétation psychanalytique de l'autisme par une explication genetique on ne peux le faire que dans le cadre de se que la génétique nous apprend
Sinon aux fond on retombe dans le même écueil d'une sorte de faute génétique primordial ....
La ou comme la remarquer Cyrille il faudrait être capable de comprendre l'autisme aussi en terme de potentialité pour prendre un exemple connues Paul Dirac semblais bien être autiste mais il a pue faire de son trouble une force considérable pour toute l’humanité ...
Re : La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme
PHNL,
je parlais de ta dernière interrogation (je ne sais pas encore introduire des citations, eh ben non), qui me semblait très généraliste et dans la suite d'un questionnement sur un certain "destin génétique" et "une faute génétique fondamentale" dans certaines maladies ou syndromes comportementaux.
Oui bien sûr alors je suis d'accord de dire qu'une approche strictement génétique est réductrice, tout comme d'autres investigations, et ne prend pas en compte la complexité et le nombre de variables (y compris inconnues) du large spectre de ce syndrome.
Juger la génétique d'après un principe de "mutation" me paraît du moins intellectuellement parlant très réducteur, cette discipline est quand même tributaire de l'interdisciplinarité et de la relative nouveauté p.e. des thérapies géniques. Nous n'en sommes qu'au début, non? Le territoire est immense. Il me semble surtout que dans les recherches fondamentales, il s'agit de prouver son utilité et donc un peu de tirer la couverture à soi (mais c'est un autre débat qui n'a pas sa place ici).
A+
Constater une mutation ce n'est pas vouloir la changer ... c'est simplement considérer une variation et ses conséquences ... absolument rien ne dit que cette mutation vaux moins qu'une autre ou ne permet pas de nouvelle aptitude ...
Fondamentalement on est tous des mutants ... Et ces cette conception la qu'ils faut etre capable de comprendre pour bien utiliser l'explication par la génétique
Euh, désolée, je ne comprends pas...
Bonne soirée.
Bonsoir
Et si l'autisme comme le syndrome de Rett (classé comme un forme d'autisme il y a 20 ans par la psy française) était d'origine physiologique?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Vous voulez dire exclusivement génétique?
C'est très peu probable...comme la plupart des maladies psychiatriques graves, il doit être multifactoriel ; base génétique dont l'expression est modulée par l'environnement, peut-être le déroulement de la grossesse, http://www.caducee.net/breves/breve....=2882&mots=all, ou d'autres éléments qui restent encore à trouver et/ou dont l'action est à démontrer. Pour l'instant, ce ne sont que des hypothèses.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Re
Non pas exclusivement comme le syndrome de Rett mais ayant des origines en partie génétique ou embryogénique comme le mentionne le lien.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonsoir Jiherve et Mh34 !
Avez-vous lu l'intervention de Cyrille999, qui me semble pertinente et critique dans la situation actuelle de la connaissance de ce syndrome à large spectre ? Et d'un autre côté je ne peux pas passer sous silence l'incroyable pertinence et efficacité de ces parents que l'on voit la vidéo citée dans les prémisses du fil, confrontés à plusieurs formes d'autisme dans la même famille et se démenant avec toutes ces concepts thérapeutiques, génétiques, psychologiques, psychiatriques, psychanalytiques et qui pour finir, se débrouillent relativement bien avec du bric et du broc.
J'ignore pourquoi, mais ce sujet m'a toujours été sensible. Ce n'est pas une réflexion scientifique, mais parfois il est souhaitable de voir les limites.
Je pense cependant que ceux qui ont l'expertise peuvent progresser. Peut-être en effet en reprenant tout depuis le début? L'interdisciplinarité et des études croisées me semblent essentielles dans le cas de ce syndrome, vu la sous-estimation du nombre d'enfants concernés semble-t'il.
A +
Beaucoup de syndromes psychiatriques ont des origines génétiques, au moins partiellement...il existe des gènes occasionnant une vulnérabilité à la schizophrénie,d'autres à la PMD, pour d'autres types de psychoses encore.. mais leur présence ne suffit pas à elle seule à expliquer le déclenchement de ces maladies, qui ne sont pas monofactorielles, et de surcroit dont le spectre d'expression, comme le dit Cyrille, est très large. Ce qu'il dit ici :pourrait à mon avis s'appliquer à toutes les maladies mentales. C'est pour ça que toutes les pistes susceptibles d'aider ( puisqu'on ne peut pas parler de guérir) , et toutes les disciplines, runjulia a raison, ont leur mot à dire, à mon avis. Et qu'il convient de n'en rejeter aucune à priori.L'autisme n'existe pas. Les autistes existent, en revanche.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonsoir Cyrille9,
c'est quoi des "forces psychologiques", j'ignore totalement ce que c'est, merci d'éclairer ma lanterne (qui n'est malheureusement pas magique)
Puissiez vous être entendues chères Marie Hélène et Runjulia. Je crains fort que notre immaturité ne nous condamne encore longtemps aux conflits de paradigmes -qui perdent absolument tous ceux qui s'y livrent (et les membres du paradigme psychanalytique ne sont, malheureusement pour moi, pas les derniers à s'illustrer dans cette puérile guerre de pouvoir, guerre meurtrière pour les malades)..
Je m'étonne toujours qu'on ne perçoive pas que l'intérêt du patient est bien que toutes les voies soient considérées.
Je n'ai pas pu rencontrer le spécialiste de l'autisme hier. Je n'aurai pas la réponse à ma question (sur cette nouvelle méthode américaine) avant le mois prochain.
