Perception des couleur

[invitefd8c9658]

Bonjour tout le monde,
il y a un certain temps je me suis demandé si on parle de la même chose quand on parle de couleur, j' explicite (je pense que): l' oeil transmet le même message au cerveau, mais le cerveau de chacun l' analyse d'une façon différente, donc on perçoit pas la même couleur (chacun voit l' océan d une couleur différente ), (ex: les aveugles dès la naissance, quand on leur décrit l 'océan ... 9gag.com/gag/1342383) quelqu'un pourrais m éclairer sur ce point ..
Merci d' avance

PS: désolé si ce n'est pas la bonne section du forum.
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[invite135ab2fb]

Bonjour,

Les couleurs n'existent pas en tant que tel, ce sont des longueurs d'ondes produitent par le reflet de la lumière sur les objets et comme tu le dis le message sensoriel est transformé en influx nerveux dans les aires visuelles et il en ressort une perception.
Les couleurs peuvent être perçues différemment selon les individus, oui, par exemple les daltoniens, les myopes etc. Si il y un défaut de l’œil, la perception qui en résulte sera altérée... Quant aux personnes qui n'ont aucun problème visuel ni cérébrale, je ne saurai vraiment dire... Je sais que nos états mentaux influent fortement sur nos perceptions, les modifient en quelques sortes, mais je ne sais pas si ça s'applique aux couleurs.

[Deedee81]

Salut,

Il est même possible de percevoir des couleurs impossibles (sic), comme le rouge-vert ou le bleu-jaune. J'avais vu une méthode pour le faire mais je n'y suis jamais arrivé (peut-être parce que je suis daltonien ?)

Il faut donc bien distinguer : couleur au sens longueur d'onde, perceptions, avec toute la chaine de "transmission", et représentation mentale.

Pour le reste, dans des conditions normales, pour des personnes "normales", du bleu reste du bleu. C'est vrai que je me suis posé aussi cette question étant jeune. Mais en réalité, la question telle qu'elle n'est pas très sensée. Pour le bleu de l'océan : la lumière est la même (longueur d'onde dans le bleu), et l'image mentale est la même (impulsions neuronales disant "c'est bleu").

Plus encore : si on mettait les yeux de quelqu'un d'autre, le bleu serait encore bleu (à condition de connecter correctement les nerfs, ce qu'on est incapable de faire pour le nerf optique à ma connaissance) car les détecteurs envoyant les impulsions nerveuses, les cônes, sont constituées de pigments qui réagissent de la même manière aux longueurs d'onde pour tout le monde (sauf daltonisme, etc.)

C'est le même principe que de se faire greffer la main d'un autre (là, les nerfs ont sait les connecter, c'est plus "simple", même si je trouve que cela reste extraordinaire). Lorsqu'il prend une pomme en main, il n'a pas bruquement l'impression de saisir un guidon de vélo

Bon, j'espère ne pas avoir dit trop de bêtise. Je ne suis pas neurologue !

[invite6d525980]

et l'image mentale est la même (impulsions neuronales disant "c'est bleu").

C'est la question de fond...Comment pouvez-vous savoir que l'image mentale est la même ? Quel est ce mécanisme qui fait dire à des "impulsions neuronales" que "c'est bleu" ? Et que signifie "c'est bleu" à notre perception ???

Plus encore : si on mettait les yeux de quelqu'un d'autre, le bleu serait encore bleu (à condition de connecter correctement les nerfs, ce qu'on est incapable de faire pour le nerf optique à ma connaissance) car les détecteurs envoyant les impulsions nerveuses, les cônes, sont constituées de pigments qui réagissent de la même manière aux longueurs d'onde pour tout le monde (sauf daltonisme, etc.)

Là par exemple, je pense que votre raisonnement est erroné. On ne voit pas avec les yeux, mais avec le cerveau. Et la sensation de la couleur (le bleu, ici), c'est un quale, c'est quelque chose qui n'a un statut d'existence qu'en première personne. On ne peut pas le poser devant nous pour l'examiner, ou le communiquer à un autre... (On peut en parler, le nommer, le comparer à d'autres bleus perçus, mais cela reste une expérience du sujet qui voit). Donc, oui, avec un autre oeil on verrait toujours du bleu, mais ce bleu resterait notre bleu comme expérience personnelle objectivement incommunicable...

De sorte que ma perception du bleu, même si, électro-physico-chimiquement, elle est strictement identique à la vôtre, m'est propre en tant que perception, ressenti, et demeure irréductible à la vôtre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

On ne voit pas avec les yeux, mais avec le cerveau.

C'est une présentation assez curieuse...j'aurais plutôt dit: avec les yeux et le cerveau.

[invite4492c379]

Hello,

Ça en deviendrait poétique ... on voit avec les yeux mais on regarde avec le cerveau

En quelque sorte le cerveau interprète (construit la vision ?) ce qui lui parvient du nerf optique, impulsions électiques initiées dans l'oeil ?

[invite51d17075]

il y a eu une très longue dicussion sur le sujet dans le forum.
plutôt que de recommencer , il serait peut être malin d'essayer le bouton recherche avec un peu de patience

[invite51d17075]

il y a cette discussion là par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/de...e-maniere.html
mais il y en a d'autres aussi !

[Deedee81]

C'est la question de fond...Comment pouvez-vous savoir que l'image mentale est la même ? Quel est ce mécanisme qui fait dire à des "impulsions neuronales" que "c'est bleu" ? Et que signifie "c'est bleu" à notre perception ???

J'aurais dit "un jeu d'impulsions neuronales qui arrivés à l'air du langage correspond au mot bleu". Alors, oui, d'un individu à l'autre ces connexions doivent être différentes. Mais la sémantique de leur signification (si je puis dire) est bien la même.

Mais j'ai peur d'être fort réducteur (autant que la question qui à mon avis reste mal posée).

EDIT Ah zut, j'avais pas vu. Merci pour le lien Ansset

[invite6754323456711]

Les couleurs n'existent pas en tant que tel,

Elles existent en tant que sensations de couleur non (tout comme les autres sens l'olfaction, l'ouïe, le toucher, ...) ? Ce que l'on ne maitrise pas en encore aujourd'hui, me semble t-il, est la transformation finale (qui conduit à l'effet que cela fait) en sensation de couleur en tant que conscience.

Patrick

[invite6d525980]

C'est une présentation assez curieuse...j'aurais plutôt dit: avec les yeux et le cerveau.

Curieuse, je ne sais pas, mais en tout cas, elle est délibérée... On ne voit pas avec les yeux...Ceux-ci ne font que récolter et transmettre des signaux... La vision, sensation en première personne, elle se fait "dans la tête" (pour conserver une expression générale).

D'ailleurs, nul besoin d'oeil pour "voir" des images colorées... En rêve, en pensée les yeux fermés, je suis parfaitement capable de voir la couleur rouge, en l'absence de la moindre onde électromagnétique de la fréquence ad hoc frappant ma rétine.

... on voit avec les yeux mais on regarde avec le cerveau

J'aurais plutôt dit l'inverse... L'action de regarder se fait avec les yeux...Mais la vision est intérieure. Elle s'élabore hors du monde, dans l'obscurité du sujet...

[Cendres]

Curieuse, je ne sais pas, mais en tout cas, elle est délibérée... On ne voit pas avec les yeux...Ceux-ci ne font que récolter et transmettre des signaux... La vision, sensation en première personne, elle se fait "dans la tête" (pour conserver une expression générale).

Elle se fait "dans la tête", mais grâce aux signaux récoltés. Enlève tes yeux, tu ne "verras" pas grand-chose. Encore de quoi passer des heures sur des termes.

D'ailleurs, nul besoin d'oeil pour "voir" des images colorées... En rêve, en pensée les yeux fermés, je suis parfaitement capable de voir la couleur rouge, en l'absence de la moindre onde électromagnétique de la fréquence ad hoc frappant ma rétine.

Parce que tu as déjà vu du rouge et que ton cerveau en a le souvenir...

Un aveugle de naissance "voit"-t-il les couleurs?

[invite4492c379]

Curieuse, je ne sais pas, mais en tout cas, elle est délibérée... On ne voit pas avec les yeux...Ceux-ci ne font que récolter et transmettre des signaux... La vision, sensation en première personne, elle se fait "dans la tête" (pour conserver une expression générale).

D'ailleurs, nul besoin d'oeil pour "voir" des images colorées... En rêve, en pensée les yeux fermés, je suis parfaitement capable de voir la couleur rouge, en l'absence de la moindre onde électromagnétique de la fréquence ad hoc frappant ma rétine.

Mais tu vois du rouge en rêve car tu as associé la perception du rouge avec certains signaux arrivant à ton cerveau. Si tu n'en avais jamais perçu tu ne pourrais pas faire un rêve en rouge...
Dans l'autre sens, la même onde electromagnétique pourra être perçue suivant le contexte comme deux couleurs différentes.

J'aurais plutôt dit l'inverse... L'action de regarder se fait avec les yeux...Mais la vision est intérieure. Elle s'élabore hors du monde, dans l'obscurité du sujet...

OK ... mais il s'agit toujours d'une question de définition :

REGARDER, verbe trans.
A. − Chercher à percevoir, à connaître par le sens de la vue.

VOIR, verbe trans.
1reSection. Domaine des perceptions phys.; p. ext., domaine des perceptions phys. mettant en jeu un sens différent de celui de la vue.
I. − Percevoir par le sens de la vue.
A. − Voir + subst. compl. d'obj.
1. [Le subst. désigne un objet, une réalité du monde phys.]
a)
α) Enregistrer l'image de ce qui se trouve dans le champ visuel, d'une manière passive, sans intention préalable; en percevoir la forme, la couleur, la position, le mouvement.
​

Je n'ai cité que le début des définitions de regarder et voir du TLFi, donc leur sens le plus courant. C'est pourquoi je dis que les yeux voient et le cerveau regarde.

[invite6d525980]

Encore de quoi passer des heures sur des termes.

Ce n'est pas tant la question des termes que d'essayer de savoir en quoi consiste une perception de couleur...

Parce que tu as déjà vu du rouge et que ton cerveau en a le souvenir...

Mais tu vois du rouge en rêve car tu as associé la perception du rouge avec certains signaux arrivant à ton cerveau. Si tu n'en avais jamais perçu tu ne pourrais pas faire un rêve en rouge...

Oui, bien sûr, il a bien fallu que j'apprenne à voir...Mais ce qui est intéressant à noter, c'est qu'ensuite, on peut reconstituer une perception en l'absence de tout signal extérieur... En gros, la perception d'une couleur s'autonomise, dans l'univers subjectif, par rapport à l'onde électromagnétique qui en est l'origine... (ça rejoint le questionnement de Descartes dans les Méditations métaphysiques, sur la réalité des émotions perçues durant un rêve).

De sorte que tout débat sur la vision des couleurs qui ne parle que des ondes, des fréquences et des capteurs, passe à côté d'une bonne partie de la question.

[Cendres]

De sorte que tout débat sur la vision des couleurs qui ne parle que des ondes, des fréquences et des capteurs, passe à côté d'une bonne partie de la question.

C'est bien pour cela que j'associe, en parlant de "voir", les deux choses: capteurs et zone de traitement des signaux.

[invite15f52b35]

Je me suis moi aussi posé la question (la première.).
mais j'en suis arrivé à me dire que ça ne sert à rien.
On ne pourra jamais vérifier cette hipothèse, l'expérience est en elle-même un paradoxe. Si on commence à ce poser se genre de question, on est même pas sûr qu'il y est une réalité. Peut-être que l'on est dans un monde similaire à celui de Matrix. Ca va beaucoup trop loin, on est parti pour des spéculations sans fin.

[invite6754323456711]

Je me suis moi aussi posé la question (la première.).
...

Ce n'est pourtant pas tout jeune comme question : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...leur-21428.php
Nos sens ne posent plus d’ambiguïté aujourd'hui dans le sens de les considérer comme l'effet final, en ce qui nous concerne, que cela nous fait.

Sans eux nous n'aurions pu construire aucune connaissance scientifique. Pourquoi vouloir en faire une question tabou ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

j'associe, en parlant de "voir", les deux choses: capteurs et zone de traitement des signaux.

N'y a t-il pas un autre et (qui est d'importance car c'est à partir de lui que nous avons pu énoncer et caractériser les deux cités) que nous ne maitrisons pas aujourd'hui ? Le traitement d'un signal concerne l’ensemble des opérations possibles sur ces signaux, mais reste en sortie un signal et donc un phénomène extérieur à l'effet que cela nous fait non ?

Patrick

[Cendres]

Bonsoir,



N'y a t-il pas un autre et (qui est d'importance car c'est à partir de lui que nous avons pu énoncer et caractériser les deux cités) que nous ne maitrisons pas aujourd'hui ? Le traitement d'un signal concerne l’ensemble des opérations possibles sur ces signaux, mais reste en sortie un signal et donc un phénomène extérieur à l'effet que cela nous fait non ?

Patrick

Je n'ai rien compris. N'y a-t-il pas un autre quoi? Capteur? Sens? Aire cérébrale de traitement des signaux?

[invite6754323456711]

Je n'ai rien compris.

J'avais compris, d'ou les dialogues de sourd.

N'y a-t-il pas un autre quoi? Capteur? Sens? Aire cérébrale de traitement des signaux?

Nous n'avons toujours pas résolu cette équation : couleurs en soi (sensations en général) = (signaux). Nous ne faisons qu'objectiver en confondant l'effet et la cause.

Patrick

[invite6754323456711]

Nous n'avons toujours pas résolu cette équation : couleurs en soi (sensations en général) = (signaux). Nous ne faisons qu'objectiver en confondant l'effet et la cause.

Or nos actes de construction de nos connaissances sont basés sur (nos sensations/observations/mesures) ==> modèle forme d'onde. Ensuite nous inversons/objectivons http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3835698

Patrick

[invite6d525980]

C'est bien pour cela que j'associe, en parlant de "voir", les deux choses: capteurs et zone de traitement des signaux.

OK, mais cela dont vous parlez, les deux choses, ce n'est pas encore "voir", ce sont les conditions de possibilités matérielles pour qu'il y ait vision. Celle-ci est encore ailleurs. Là où sont les qualia "couleur perçue".

[Cendres]

OK, mais cela dont vous parlez, les deux choses, ce n'est pas encore "voir", ce sont les conditions de possibilités matérielles pour qu'il y ait vision. Celle-ci est encore ailleurs. Là où sont les qualia "couleur perçue".

C'est un peu le genre de réponse que j'attendais, et qui me faisait dire: Encore de quoi passer des heures sur des termes.

Merci de la confirmation.

[invite4492c379]

C'est un peu le genre de réponse que j'attendais, et qui me faisait dire: Encore de quoi passer des heures sur des termes.

Merci de la confirmation.

Hello,

et c'est complètement normal ... dans une discussion qui mèle à la fois la physique (onde electromagnétique), la physiologie (oeil, cerveau), les math (traitement de l'information) et la philosophie (qualia, conscience) il n'est pas étonnant que chaque participant a son point de vue qui s'articule autour d'un ou plusieurs domaines et s'exprime avec les termes usuels de chaque domaine. Une «couleur» en physique est pour simplifier une onde electromagnétique que l'on peut qualifier simplement (longueur d'onde par exemple mais pas uniquement) alors qu'en philo une couleur peut être considérée comme un quale qui quant à lui est ineffable, incommunicable, physiquement inqualifiable.

[invite6754323456711]

Une «couleur» en physique est pour simplifier une onde electromagnétique que l'on peut qualifier simplement (longueur d'onde par exemple mais pas uniquement) ...

Pourtant Maxwell fait bien la différence. Pointeur que j'ai donné d'un article de Pour la science.
Article "Voir, c'est voir en couleur" : Les couleurs sont-elles une propriété de la lumière ou une sensation ? La question intéresse nombre de savants du XIXe siècle. Maxwell, adoptant la deuxième hypothèse, construit, entre 1850 et 1870, une théorie de la vision des couleurs.

Ce n'est pas un problème de vocabulaire, mais bien un problème de conceptualisation d'entité de nature différente. Il y a toute une chaîne de transformation que nous ne maitrisons pas aujourd'hui de bout en bout.

Patrick

[invite4492c379]

Pourtant Maxwell fait bien la différence. Pointeur que j'ai donné d'un article de Pour la science.
Article "Voir, c'est voir en couleur" : Les couleurs sont-elles une propriété de la lumière ou une sensation ? La question intéresse nombre de savants du XIXe siècle. Maxwell, adoptant la deuxième hypothèse, construit, entre 1850 et 1870, une théorie de la vision des couleurs.

Ce n'est pas un problème de vocabulaire, mais bien un problème de conceptualisation d'entité de nature différente. Il y a toute une chaîne de transformation que nous ne maitrisons pas aujourd'hui de bout en bout.

Patrick

J'ai évidemment fort simplifié, quand j'ai utilisé couleur dans la partie physique j'ai mis ce terme entre guilemets ... mon intervention voulait juste noter le grand écart entre «couleur»/physique (que l'on peut définir en termes scientifiques comme fréquence, intensité, puissance, etc.) et couleur/philosophie qui dans l'intervention de FGordon est décrite avec des termes que l'on ne peut (pourra jamais ?) définir scientifiquement.

[Amanuensis]

On peut dire bien des choses des couleurs, mais il n'y a pas de notion rigoureuse de couleur en physique. On a "lumière monochromatique" et "spectre" pour ce qui s'en rapproche un peu, mais c'est trompeur.

Parler de couleur sans parler du système nerveux (oeil plus cerveau, et de l'humain, qui plus est !) est àmha une impasse. (Et on peut en parler très scientifiquement, une perception est objet d'étude.)

(Anedoctiquement, on trouve des phrases amusantes ici et là montrant l'anthropocentrisme naturel sur le sujet : genre "vraies couleurs" pour dire "trichromatique", par exemple "les simiens voient en vraies couleurs, pas les chats". Les oiseaux ne voient pas en "vraies" couleurs, puisqu'ils perçoivent plus d'indications sur le spectre que les humains...)

[invite6754323456711]

couleur/philosophie qui dans l'intervention de FGordon est décrite avec des termes que l'on ne peut (pourra jamais ?) définir scientifiquement.

Je n'ai nul besoin de philosophie pour prendre conscience de mes ressentis et de faire la différence fondamentale de ce que je perçois (l'effet que cela fait) avec des modélisations de cause possible. Nous sommes alors face à un paradoxe car sans ces sensations en soi nous n'aurions pu construire aucune connaissance scientifique.

Patrick

[invite4492c379]

Je n'ai nul besoin de philosophie pour prendre conscience de mes ressentis et de faire la différence fondamentale de ce que je perçois (l'effet que cela fait) avec des modélisations de cause possible. Nous sommes alors face à un paradoxe car sans ces sensations en soi nous n'aurions pu construire aucune connaissance scientifique.

Patrick

Et tout cela ferait certainement un bon départ pour une autre discussion qui mériterait un fil indépendant.

[invite6754323456711]

Et tout cela ferait certainement un bon départ pour une autre discussion qui mériterait un fil indépendant.

Pourquoi pas "la perception des couleurs" dans la rubrique psychologie. Ce qui est surprenant est que bon nombre de personnes n'arrivent pas à prendre conscience de cette différence fondamentale et primitive pourtant identifiée depuis belle lurette.

Patrick