L'éducation pour les enfants surdoués

[invite6f9dc52a]

La débilité, la normalité ou la génialité touche en aveugle et au hasard les enfants de pauvres comme les enfants de riches. Mais aujourd'hui, seuls les riches peuvent adapter l'enseignement aux capacités cognitives de leurs enfants et de la débilité, de la normalité ou de la génialité de ces derniers.

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En France, tous les parents peuvent adapter la normalité de l'éducation à la normalité de leur progéniture, parce qu'il n'y a rien a adapter sauf à penser que l'enseignement est globalement mal fait - autre débat - (c'est même un peu parce que c'était le plus grand nombre que ça a été mis en place).
Il y a aussi des centres spécialisés en certains domaines pour accueillir "la débilité" et certains privilégient les moins riches.
Pour les autres dans les autres cas, il est possible que vous ayez raison.
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[shokin]

Il ne faudrait pas pour autant négliger la génétique au point de l'oublier complètement, car il existe un fond de comportements, un tronc commun de manières d'agir et de penser qui ne laisse aucun doute sur leur origine matérielle,

Aucun doute ? Pourtant, la diversité (et complexité) génétique (comme environnementale, sociale) ne plaide pas en faveur d'un tronc commun.

Ce que je propose et mets constamment à l'épreuve, ce sont les comportements qui se répètent quels que soient les conditions définissant l'environnement des individus.

Un comportement qui se répète peut être simplement une habitude (quand ce n'est pas une dépendance ou un trouble compulsif). En plus, une habitude peut changer. Un comportement qui se répète ne va pas forcément se répéter par la suite.

Okay, une caractéristique physiologique (d'origine génétique ou non) peut restreindre notre champs des possibles, même beaucoup (s'agissant de handicaps). Pourtant, au sein de cet "espace" limité des possibles, chaque être y crée une diversité, de nouvelles idées, de nouvelles activités, auxquelles n'aurait pas forcément pensé un être qui n'était pas limité par cette caractéristique physiologique. C'est une forme d'adaptation.

La trame grammaticale inscrite à la naissance chez tous les humains.

Il y a plein de grammaires différentes, et évoluantes.

A côté du peu d'universalité que nous pourrons trouver, il y a plein de facteurs qui favorisent la diversité. Une différence peut en amener d'autres, si bien que le peu d'universalité que nous avons trouvé ne pèse pas beaucoup.

Tu admets la complexité, mais penses-tu que l'universalité est prépondérante par rapport à la diversité ?

[invite6f9dc52a]

Je propose une approche inverse que celle qui consiste à partir de la génétique pour en arriver aux comportements humains. Ce que je propose et mets constamment à l'épreuve, ce sont les comportements qui se répètent quels que soient les conditions définissant l'environnement des individus.

L'universalité de la prononciation du mot « maman »

La trame grammaticale inscrite à la naissance chez tous les humains.

La plage de réceptivité et de sensibilité concernant le tempo en musique.

Le nombre maximal de gens avec qui un humain peut entretenir des rapports étroits.

Le fait que la plupart des mères tiennent leurs enfants à gauche, qu'elles soient droitières ou gauchères.

Le QI, qui me semble étroitement lié à une physiologie en plus de l'être aussi mais moins à une culture.

Et bien des éléments très simples, ou parfois complexes, pris sans préjugés, sans à priori, sans idées reçues, sans caractère limitatif par rapport à aucune façon de voir me permettent je pense de construire la trame d'une façon humaine de penser et agir de façon prévisible. D'assurer en quelque sorte la garantie d'une prédictibilté respectant l'un des principes fondamentaux de la science.

Vos croyances ne permettent aucune extrapolation scientifique surtout quand elles ne sont pas définies, définissables ou observées que du bord d'un comptoir.
Certaines le sont peut être par hasard mais il reste à le déterminer scientifiquement.

[invite15b1b1e1]

Et heureusement!
Est-ce-que j’interprète mal tes propos ou tu ne vois "la normalité", la "débilité" ou la "génialité" seulement comme le fruit d'un déterminisme génétique?

Pour la débilité, on connaît avec certaines pathologies le ou les gènes en cause. Je pense notamment à la trisomie 21.

Pour la normalité, je ne saurais dire, pas plus que pour la génialité.

Mais lorsqu'un enfant de 4 ou 5 ans lit en moins de trois mois toute l'œuvre de Balzac ou d'Hugo, ou lorsqu'il se met à battre tous ses parents et amis aux échecs ou au go, ou encore lorsqu'il jongle à 7 ou 8 ans avec les formules de la relativité générale sans commettre la moindre erreur, tout ça sans que rien ni personne ne l'y oblige, on est en droit de se demander s'il ne devrait pas faire l'objet d'une attention particulière au lieu de l'envoyer à ce qui se révélera dans son cas comme une véritable boucherie intellectuelle.

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[invite778f5451]

Comme d'habitude, dès qu'on sort de quelques connaissances philosophiques, il n'y a rien de plus que des assertions assénées sans le moindre début d'explication, de preuve, de lien entre elles, des questions qui n'en sont pas, vu que toutes les réponses sont vues comme des contradictions, quand les réponses ne sont pas dans les questions. Si on va par là, il est possible de postuler ce qu'on veut.

Un établissement pour tous=pas d'adaptation à chacun possible. Alors moi je relance d'un établissement spécialisé=ghetto maltraitant. Les deux assertions sont aussi ridicules l'une que l'autre.

C'est dommage ces sujets potentiellement intéressants attaqués à la hache. Et c'est lassant aussi. Je vais attendre les publications (du moins quand le grand complot mainstream arrêtera d'embêter tout le monde et que les certitudes personnelles deviendront des preuves scientifiques éclatantes).

[invite6f9dc52a]

Mais lorsqu'un enfant de 4 ou 5 ans lit en moins de trois mois toute l'œuvre de Balzac ou d'Hugo, ou lorsqu'il se met à battre tous ses parents et amis aux échecs ou au go, ou encore lorsqu'il jongle à 7 ou 8 ans avec les formules de la relativité générale sans commettre la moindre erreur, tout ça sans que rien ni personne ne l'y oblige, on est en droit de se demander s'il ne devrait pas faire l'objet d'une attention particulière au lieu de l'envoyer à ce qui se révélera dans son cas comme une véritable boucherie intellectuelle.

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En France, ceux-la sont considérés comme normaux ou légèrement retardés ; c'est quand ils font ça à la place de dire "maman", qu'on s'en occupe spécialement.

[invite6ecbbd61]

Mais lorsqu'un enfant de 4 ou 5 ans lit en moins de trois mois toute l'œuvre de Balzac ou d'Hugo, ou lorsqu'il se met à battre tous ses parents et amis aux échecs ou au go, ou encore lorsqu'il jongle à 7 ou 8 ans avec les formules de la relativité générale sans commettre la moindre erreur, tout ça sans que rien ni personne ne l'y oblige, on est en droit de se demander s'il ne devrait pas faire l'objet d'une attention particulière au lieu de l'envoyer à ce qui se révélera dans son cas comme une véritable boucherie intellectuelle.
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Mais alors explique moi ... si cela a une origine génétique, pourquoi ces parents ne sont pas comme ça? Pourquoi ces enfants ne seront pas comme ça?
Je t'encourage vivement à lire "le droit à l'intelligence" de Dobzansky.
La question y est très bien abordés. Et on y apprends notamment qu'un trait comme "l'intelligence" subit se que l'on appelle le "retour à la moyenne". C'est à dire que des parents "bêtes" ont plus de chance de faire un enfant "intelligent" que des parents "intelligent", et vice et versa.

Et ceux, à cause de l'architecture génétique d'un trait comme l'intelligence et de la sélection ...

[invite6ecbbd61]

En France, ceux-la sont considérés comme normaux ou légèrement retardés ; c'est quand ils font ça à la place de dire "maman", qu'on s'en occupe spécialement.

[mh34]

Pour la débilité, on connaît avec certaines pathologies le ou les gènes en cause. Je pense notamment à la trisomie 21.

Mauvaise idée ; il y a presque autant de façons d'être trisomique que de trisomies 21 : vous ne savez pas à l'avance ce qu'un trisomique 21 sera ou pas capable de faire.
Vous ne pouvez pas vous servir des données scientifiques pour analyser les interactions sociales et les rapports humains entre eux et en déduire quoi que ce soit. Elles ne sont pas faites pour ça.

[invite51d17075]

@victor:
sur l'universalité du mot maman :
il y a-t-il consonne la plus facile que le m, et après le p.
qui ne suppose aucun mouvement de la langue, contrairement aux autres. ( le t , le l, le z, etc ... )
et il y a-t-il voyelle plus facile que le A ou le O, son naturel qui sort de la bouche plus facilement qu'un i ou un e ( qui supposent une déformation des lèvres )
d'ailleurs, il en va de même pour les singes....
en fait tu pars à chaque fois de constats partiels pour en tirer des conclusions purement hypothétiques...

[invite15b1b1e1]

Vos croyances ne permettent aucune extrapolation scientifique surtout quand elles ne sont pas définies, définissables ou observées que du bord d'un comptoir.
Certaines le sont peut être par hasard mais il reste à le déterminer scientifiquement.

Ça y est. On est reparti sur le thème de l'attaque personnelle, avec des remarques sur la croyance, le bord d'un comptoir (de bistrot, je suppose), le hasard pur et simple faisant dire n'importe quoi, l'impossibilité de déterminer scientifiquement les propositions avancées.

Citer Desmond Morris ?

Citer Noam Chomsky ?

Citer Robin Dunbar ?

À quoi bon ! Ça a été tenté, et évidemment, elle ne vaut rien, la science des scientifiques, n'est-ce pas ?

Proposer une analyse froide de chaque élément sur le principe de l'épistémologie poppérienne ?

À quoi bon ! Ça a été tenté, une connaissance quelconque de l'épistémologie, ça n'oblige pas, n'est-ce pas ?

Proposer une mise à l'essais, un test, un protocole quelconque de confirmation ou d'infirmation de quelque élément ?

À quoi bon ! Ça a été tenté. Ça n'a même pas été lu, alors pour le comprendre !

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Mis à part ça, qu'as-tu à dire, objectivement, scientifiquement ? Mis à part en vert ?

Je t'écoute ...

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[JPL]

victor.digiorgi prétend finalement que tout peut être étudié d'une manière scientifique irréfutable (si j'en crois plusieurs discussions qu'il a envahies)... sauf qu'il y a des obscurantistes dont je fais partie qui considèrent que ce n'est pas possible... et que sa position est d'un simplisme désolant, à moins qu'elle lui serve simplement d'alibi pour avancer des théories strictement personnelles imprégnées d'a priori.

[shokin]

Scientifiquement :

- Citer Desmond Morris, Noam Choamsky ou Jean Piaget n'apporte rien si on n'explique pas leurs études (si on ne fait que les citer ou citer des articles parlant d'eux).
- Citer tous les scientifiques que l'on veut ne signifie pas que l'un(e) d'entre eux ait trouvé les réponses aux questions que tu poses.
- Quand on teste une conjecture, on s'attend soit à la démontrer, soit à démontrer son contraire, soit à ne rien démontrer. On ne néglige aucune des hypothèses possibles. L'humilité de répondre "Je ne sais pas." fait partie de cet état d'esprit.
- La réfutabilité fait partie de la démarche scientifique.

Et le point 6 de la charte de ce forum consiste précisément à avoir une démarche scientifique, point 6 que tu as, de manière répétée, enfreint. Mais, comme je l'ai dit dans mon message précédent de cette discussion, un comportement qui s'est répété ne se répètera pas forcément par la suite.

[invite51d17075]

sauf qu'il y a des obscurantistes dont je fais partie qui considèrent que ce n'est pas possible... et que sa position est d'un simplisme désolant, à moins qu'elle lui serve simplement d'alibi pour avancer des théories strictement personnelles imprégnées d'a priori.

je me met dans la catégorie des naifs curieux.
mais si on me dit, "si on savait tout, alors on saurait tout ".
je reste baba devant une telle évidence.
si on complète par "si on ne sais pas tout, alors toute extrapolation est possible" . là je calle et me mefie .

je n'ai rien contre les autodidactes, mais si victor pouvait nous faire connaitre son parcours, et donc celui qui l'ammène à ces idées,
je suis preneur, pour comprendre .

[invite15b1b1e1]

Mauvaise idée ; il y a presque autant de façons d'être trisomique que de trisomies 21 : vous ne savez pas à l'avance ce qu'un trisomique 21 sera ou pas capable de faire.

J'espère que ce n'est pour ça que tu condamneras les femmes faisant appel au diagnostic préimplantatoire pour décier que - façon ou pas façon d'être trisomique - elles ne veulent pas des ovules fécondées dont les analyses auront révélé qu'au moins une des paire est un triplet.

Et d'ici que tu me prennes pour Josef Rudolf Mengele en personne, je sens qu'il n'y a pas des kilomètres ...

Vous ne pouvez pas vous servir des données scientifiques pour analyser les interactions sociales et les rapports humains entre eux et en déduire quoi que ce soit. Elles ne sont pas faites pour ça.

Tiens donc !

Et une analyse statistique des revenus et du chômage en fonction de l'origine ethnique des immigrants, qu'est-ce que c'est ?

Et une analyse des différences de masse corticale entre espèces de primate, analyse ayant établi une prédictivité concernant le nombre de gens avec qui l'humain peut entretenir des relations suivies, tu crois qu'on a attendu MH, Myoper ou Shokin pour la réaliser, la tester et révéler qu'elle était exacte ?

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[invitecfbb42c9]

Oui c'est sûr ... n'importe quel trait, qu'il soit morphologique ou comportementale a une part environnementale, une part génétique, et l'interaction entre les 2 (expression différentielle des gènes entre plusieurs environnements).
Mais la question n'est pas de savoir si ça existe (ça on a est sûr), c'est de quantifier.
Et concernant le fait d'être "un génie" ou "un cancre", je suis persuadé que la part génétique est extrêmement faible.
Il serait aussi intéressant de définir ce qu'est un génie ....?
Qui est le génie entre un enfant qui ne fait rien, joue au jeux vidéo, ne travaille jamais, que des psychologues ont diagnostiqué "sur-doué" (QI à 140 ...), qui a redoublé VS un enfant qui est "normal", même qui a du mal à comprendre, mais qui bosse beaucoup, qui est très motivé, et qui est dans les meilleurs de sa classe.
Alors, qui est le génie là? C'est quoi un génie?

Un genie fait des choses geniales. Un surdoué a un haut potentiel. La question c'est comment amener un maximum d'enfants à atteindre leur plein potentiel ? la seconde c'est est ce souhaitable ? La troisième c'est est ce faisable ?

[invite6754323456711]

Le hasard pur et simple faisant dire n'importe quoi, l'impossibilité de déterminer scientifiquement les propositions avancées.

Nous pouvons ouvrir plus d'un fil rien que sur cet énoncé. Hasard de plus qualifié de pur et simple. Dire n'importe quoi, relativement à quoi, quel cadre ? Déterminer scientifiquement relativement à votre point de vue de se signifié ou à une inter-subjectivité faisant consensus ?

Pouvons-nous nous prononcer sur la satisfaisablilité scientifique de cet énoncé sans définition du cadre théorique dans lequel l'interpréter ?

Patrick

[invite51d17075]

Et une analyse statistique des revenus et du chômage en fonction de l'origine ethnique des immigrants, qu'est-ce que c'est ?
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franchement, tu es bête ou tu provoque exprès. ?
la plupart de tes corrélations sont à mettre à la poubelle.
par exemple; j'en invente un peu dans l'esprit.
il est corrélé que les gens qui prennent l'ascenseur chez eux sont plus pauvres.
=> ne prenez pas l'ascenseur !!
il est corrélé que les gens venus de l'immigration arrivent sans diplome.
=> ne venez pas de l'immigration.

etc, etc... c'est d'un basique qu'on qualifirait ici de d'extème droite.
je suis désolé d'être hors charte dans cette remarque, mais depuis que tu es là victor, ton discours semble surtout politique et non scientifique.
alors, je préfère ne pas tourner autour du pot.

pas cordialement

[JPL]

JEt d'ici que tu me prennes pour Josef Rudolf Mengele en personne, je sens qu'il n'y a pas des kilomètres ...

Belle illustration du point Godwin !

[invite6f9dc52a]

Et une analyse statistique des revenus et du chômage en fonction de l'origine ethnique des immigrants, qu'est-ce que c'est ?

C'est une analyse statistique des revenus et du chômage en fonction de l'origine ethnique des immigrants. Pourquoi, ça vous choque ?

[invite15b1b1e1]

... si victor pouvait nous faire connaitre son parcours, et donc celui qui l'ammène à ces idées ...

Je regrette, mais sur cette question du parcours de victor, personne n'en sauras plus que ce qu'il sait déjà, de la même façon que je ne sais rien et ne cherche à rien savoir des anonymes faisant office de contradicteurs sur les forums de Futura Science, pas plus je ne connais ni ne cherche à connaître ni les fondateurs et les propriétaire de ce site ni l'adresse de leur siège social.

Les seuls qui seraient investis du pouvoir de contredire qui que ce soit en science, ce sont les scientifiques passant parfois sous leur vrai nom sur les forums de Futura, ce qui ne confère d'ailleurs pas à Futura le titre d'association de scientifiques. Futura est par contre un site d'information journalistique qui mérite le détour par son côté élaboré en français, langue précieuse et en voie d'affaiblissement regrettable, surtout dans le monde des scientifiques français qui ne savent pour la plupart plus rien dire d'officiel qu'en anglais.

Je permettrais simplement d'émettre quelques doutes sur la formation scientifiques de ceux qui interviennent régulièrement en contradicteurs que je trouve irréfléchis par rapport aux Scientifique japonais, coréens, américains et canadiens, qui, lorsque je discute avec eux, n'utilisent jamais les moyens qu'on utilise en général ici. Ils son plus patients, plus réfléchis que vous, mesdames et messieurs, et sauf votre respect...

Je ne prends pour exemple que ma proposition sur la corrélation constatée et constatable entre le tempo musical et le rythme cardiaque humain. Je pense que vous avez eu à peu près tous sur cette question un blocage totalement indigne de quiconque prétend s'intéresser à la science en maîtrisant la lange française.

Vous n'avez pour la plupart cessé de réfuter quelque chose que vous avez vue dans ma proposition ET QUI NE S'Y TROUVE PAS. Vous êtes presque tous partis sur votre propre idée, et en réalité vous n'avez pas lu ce que j'y ai exposé et que j'ai décrit et re-décrit sous de multiples formes. Vous n'avez cependant pas été capables d'assimiler les termes de ma théorie ou vous avez sciemment refusé de les assimiler pour des raisons que j'ignore tout en étant réellement surpris de la chose. Le blocage a été scellé par une interdiction de parler et donc d'expliquer une fois encore ce qui vous avez échappé et qui vous échappe certainement encore. Et ça, permettez-moi d'être catégorique, mais c'est indigne de la science.

Cela dit, je ne conteste pas le fait que chacun fait ce qu'il veut chez lui, en phrases vertes, par exemple, mais l'utilisation du pouvoir arbitraire qui vous est conféré au nom de ce principe vous fait commettre des erreurs que des scientifiques ou des journalistes en science qui se respectent ne devraient jamais commettre.

Cela dit, puis-je continuer ici sans me faire lancer à l'écran des incongruités et des désobligeances, demanderais-je simplement ?

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[shokin]

Les seuls qui seraient investis du pouvoir de contredire qui que ce soit en science, ce sont les scientifiques.

Nous ne faisons peut-être pas partie des scientifiques qui auraient les connaissances pour te contredire sur les surdoués. Cela implique des études, des expériences, beaucoup. Mais fais-tu partie de ces scientifiques ?

Ce faisant, être capable de remarquer des erreurs de logique ou renoncer à sa naïveté demande à une personne bien moins d'études à son actif. Et bon nombres de membres de ce forum en sont capables.

Vous n'avez pour la plupart cessé de réfuter quelque chose que vous avez vue dans ma proposition ET QUI NE S'Y TROUVE PAS. Vous êtes presque tous partis sur votre propre idée, et en réalité vous n'avez pas lu ce que j'y ai exposé et que j'ai décrit et re-décrit sous de multiples formes. Vous n'avez cependant pas été capables d'assimiler les termes de ma théorie ou vous avez sciemment refusé de les assimiler pour des raisons que j'ignore tout en étant réellement surpris de la chose. Le blocage a été scellé par une interdiction de parler et donc d'expliquer une fois encore ce qui vous avez échappé et qui vous échappe certainement encore. Et ça, permettez-moi d'être catégorique, mais c'est indigne de la science.

Ce qui serait indigne de la science, et de toi, c'est d'ignorer les raisons pour lesquelles diverses personnes ont refuté la certitude que ta théorie était vraie.

- "Je pense donc j'ai raison, et les autres ont tort." ?

- On en a pendu pour moins que ça.

Le sujet tourne-en-rond est clos.