Si les discours que l'on peut lire sur FS reflètent ceux de la communauté scientifique concerné, alors il a du travail. A l'inverse les créationnistes ne doivent pas avoir de trop mal en en trouver les failles et les exploiter.Envoyé par shmikkki
Patrick
?? Pourquoi dire ça?
Qu'est-ce-que vous sous-entendez?
Existe, réel, la nature est ceci, est cela, c'est prouvé scientifiquement, car la science en question porte sur l'objectivité absolu, ... croyance contre croyance alors que le débat différenciateur ne devrait porter que sur la démarche suivi et les objectif de construction de connaissance visé.
Patrick
D'accord, je veux bien entendre que les scientifiques manquent de connaissances en philosophie des science et en épistémologie (et j'en fait partie) et manque de recul sur la démarche scientifique. Mais de là à attribuer des propos créationnistes à des scientifiques c'est un peu fort!
Pas besoin de rentrer dans de long débat épistémologique pour mettre un créationniste au pied du mur et le mettre en face de ses propres contradictions, même si l'on ne connait rien au déterminisme dialectique de Marx ou je ne sais quoi.
Non ce n'est pas ce qu'il voulait dire...
Ben justement...je crois que c'est un peu plus complexe que la première vue ne le laisse penser, en fait...Pas besoin de rentrer dans de long débat épistémologique pour mettre un créationniste au pied du mur et le mettre en face de ses propres contradictions, même si l'on ne connait rien au déterminisme dialectique de Marx ou je ne sais quoi.
Mais c'est pas un peu hors-sujet par rapport à ce fil?
Ne faudrait-il pas en ouvrir un autre?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ah ... Alors j'ai vraiment pas compris ce qu'il voulait dire.
Si si c'est même très hors-sujet ... désolé.
Je faisais référence à bon nombre de discours sur FS. Le si que j'ai utilisé été pour marquer les esprits. Les créationnistes s'imposent de plus en plus et ce n'est pas les discours que je peux lire, avec aussi leur propre contradiction, qui peuvent faire front.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/11/2012 à 18h12.
Bonjour
Ce n'est pas trop demander.
Cela permettrait de savoir à quel moment un assemblage moléculaire complexe devient un etre humain, puisque c'est la conscience qui est attribuée communément à l'Humain.
L'interet concret de connaitre ce moment là?
Je vous laisse y reflechir.
C'est tout réfléchi : la tyrannie du discret (the tyranny of the discontinuous mind), comme dit Dawkins ; le plaisir de mettre dans des petites boîtes avec chacune une étiquette ; la monomanie du classement ; la satisfaction de bien ranger, et l'idée qu'on a alors fini le boulot ; la science à la Linné ; et autres manière de présenter un défaut très humain et très courant, source importante de sophismes : le "discontinuous mind".
Pour citer Dawkins :
et je mets sans difficulté le point en question dans cette catégorie.Are there cases where the tyranny of the discontinuous mind leads to actual harm, cases where we should actively rebel against it? Yes.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2012 à 07h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
Pourquoi ne le pourrait-il pas?
Je ne sais pas trop comment vous répondre; disons que de même que dans un systeme physique, les forces intérieures ne peuvent changer la quantité de mouvement globale, ou un truc comme ça.
Je sais , ce n'est pas tres précis, mais je vois les choses ainsi.
Et pour votre deuxieme point je voulais dire que si vous expliquez la conscience avec votre raison, alors la conscience devient juste une manifestation de la raison, elle n'existe plus par elle même.
Ce n'est que mon point de vue.
Non : moi j'ai la réponse, imaginez-vous, et depuis longtemps.
Ce que je veux c'est la vôtre et celle de tous ceux qui pensent qu'il y en a un : pourquoi le pensent-ils?
Dernière modification par mh34 ; 02/11/2012 à 07h45.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Vous reflechissez tres vite.
Je vous envie votre assurance et votre culture.
Cordialement
Je m'imagine tres bien.
Je laisserai les autres vous répondre, si vous le voulez bien.
Hmmm..ils n'auront pas plus de raison de donner la réponse que vous, et les mêmes blocages. C'est embarrassant, hein, à donner, comme réponse? Pourquoi est-ce concrètement intéressant de savoir à quel moment la conscience apparait chez le fœtus? Moi je vais vous la donner, cette réponse que vous ne voulez/pouvez pas formuler ; tout simplement parce que c'est un argument, le seul, pour justifier"moralement" un tri ; celui-là il a pas encore la conscience, il a une malfoutose, on peut s'en débarrasser, celui-là il a la conscience, on va hésiter davantage voire interdire carrément. C'est CA la seule et unique raison concrète de connaitre ce fameux moment. Y en a aucune autre.
Ce qui revient à identifier l'être humain à la conscience. On peut même l'écrire avec un grand C pour le coup...
Désolée, mais c'est carrément malhonnête, comme argument. Malhonnête et terrifiant.
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Rachmaninoff
Ne vous énervez pas..
L'indignation et le politiquement correct n'ont pas de place ici et ne sont pas des arguments objectifs.
Je fais seulement remarquer que la conscience semble différencier l'Homme de l'animal.
Je n'en tire aucune conclusion quant à un tri sélectif.
Au revoir, comme on dit par ici.
La réponse de M.H. ne me paraît pas, au fond, différente de la mienne.
On peut l'élaborer un peu plus : c'est une idée dangereuse que de chercher d'abord des descriptions "discontinues" ; mais cela entre en conflit avec le fait que les décisions sont, elles, en général binaires.
Il est trop facile d'invoquer une description discontinue (et fausse) pour "justifier" une décision qui est elle nécessairement discontinue.
L'erreur conceptuelle est de faire passer dans le modèle du monde la nécessaire discrétisation apparaissant dans le processus de décision. C'est un tour de passe-passe sophiste, dont l'effet principal est d'attirer l'attention ailleurs que sur le processus de décision.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et alors ?
Il y a plein d'autres critères permettant de distinguer un humain du reste des êtres vivants. Comme par exemple les glandes sudoripares (combiné avec d'autres caractères distinguant par exemple les primates). Doit-on en conclure que le moment où on "devient un humain" se détermine à partir des glandes sudoripares ?
Qu'un critère soit suffisant pour distinguer un être humain ne le rend en rien nécessaire.
Le passage au nécessaire que vous proposez n'est pas justifié.
(Et au passage, je ne pense pas qu'il existe un quelconque critère nécessaire qui soit justifiable ; autrement dit, dès qu'on parle de critère nécessaire au statut d'humain, on propose une convention, un choix artificiel. Avec tous les risques inhérents à ce genre de conventions, et à les croire justifiées.)
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2012 à 09h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce genre de débat n'a pas sa place ici et je n'irai pas plus loin.
Les idées "dangereuses", les "descriptions fausses", tout cela a plus rien de scientifique et n'apporte rien au débat, je pense que vous serez d'accord.
Et en plus , il faut rester calme, je déteste l'hystérie sous toutes ses formes.
Cordialement
Re.
Si c'est une réponse au message 26 et uniquement si.
On parle de compréhension et de découverte des lois physiques, pas de l'application de lois physiques indéterminées qui régiraient la compréhension (qui "voudraient" que l'objet de la recherche ne puisse rien (?) découvrir sur lui-même alors que ce n'est manifestement pas le cas jusqu'à présent), de plus, l'humain n'est pas enfermé dans une chambre noire livré à lui même sans rien d'autre et donc pour reprendre cette analogie (?), des forces extérieures au système sont présentes et disponibles pour faire prendre à la quantité de mouvement de ce système la valeur désirée.
Je peux dire la même chose de ma voiture (...) et si je ne peut pas prouver qu'elle continue à exister, je dois dire que c'est très bien imité car je l'utilise toujours tous les matins.
Je suis entierement d'accord avec tout ça.
Je ne propose aucun passage et je clos ce débat si cela ne vous ennuie pas.
Je préfère discuter avec vous de mécanique quantique ou de sujets sur lesquels vous me ferez progresser plutot que de verser dans la discussion de bistrot
politico/bien pensante.
OK
Je constate que vous postulez l'existence de forces extérieures,indépendantes de nous, et je pense comme vous.
Jugement insultant. Et qui, comme tous les jugements insultants, en révèle bien plus sur l'insultant que sur l'insulté.
(Et en plus ce jugement est stupide : vous ne trouverez rien dans mes textes sur ce fil qui parle de politique ou qui puisse être classé "bien-pensant", sauf à lire stupidement.)
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2012 à 09h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, car je ne sais pas de quelles "forces" il s'agirait ici. Je ne peux que constater simplement que le système n'est pas fermé - si ça a un quelconque intérêt - (ça me fait penser que si c'était vrai, les énigmes en milieu clos d'un certain nombre d'écrivains ne pourraient pas être résolue, même avec la solution !).
Je ne fais qu'inférer, de la même façon que je pense que le soleil va apparaitre demain à l'horizon, que les connaissances vont continuer de progresser.
J'en connais qui ne vont pas être d'accord, en commençant par mi. Il reste à démontrer que la conscience est absente chez les autres animaux que les humains.
Personnellement, j'en reconnais chez eux un certain nombre de manifestations
Je pense qu'Arcole a pris la discrétisation du coté de ses effets ou de son utilisation (politico/bp) alors que tu le développes "en soi", du point de vue scientifique, d’où l'incompréhension.
Il n' y a pas de jugement sur qui ce soit dans mes propos .
Il y a seulement la volonté de ne pas discuter de ce sujet ici, clairement exprimée.
Pour ce que cela révèle de moi, si vous le voulez bien, je prendrai plutot avis auprès de ceux qui me connaissent.
Vous remarquerez que je ne tire aucune conclusion de votre énervement subit, qui peut etre , lui aussi, est révélateur.
C'est exactement ça.
Merci de l'avoir compris.
Le systeme n'est pas fermé..d'accord , mais comment le savez vous?Non, car je ne sais pas de quelles "forces" il s'agirait ici. Je ne peux que constater simplement que le système n'est pas fermé - si ça a un quelconque intérêt - (ça me fait penser que si c'était vrai, les énigmes en milieu clos d'un certain nombre d'écrivains ne pourraient pas être résolue, même avec la solution !).
Je ne fais qu'inférer, de la même façon que je pense que le soleil va apparaitre demain à l'horizon, que les connaissances vont continuer de progresser.
J'en connais qui ne vont pas être d'accord, en commençant par m
Personnellement, j'en reconnais chez eux un certain nombre de manifestations
@myoper
Pourquoi avez vous supprimé ma réponse à Amanuensis?
message à oublier, mes excuses.
Je constate tous les jour que les gens sont en interaction avec le milieu extérieur (ce fil de discussion ou ma voiture, encore, par exemple et tout ce que transmettent les cinq sens).
