Conscience: mécanisme chimique ou spirituel

[mh34]

Ne vous énervez pas..
L'indignation et le politiquement correct n'ont pas de place ici et ne sont pas des arguments objectifs.
Je fais seulement remarquer que la conscience semble différencier l'Homme de l'animal.
Je n'en tire aucune conclusion quant à un tri sélectif.
Au revoir, comme on dit par ici.

Ah mais rassurez-vous je ne m'énerve pas, et je ne tiens pas plus que vous à aller plus loin dans cette direction. La connaissance de la conscience est un sujet qui nous préoccupe tous, mais contrairement à ce qu'on se plait à s'imaginer (surtout sur FS ) ce n’est pas pour des raisons de curiosité scientifique pure, ou seulement de façon très marginale. Et l'exemple de l'"intérêt concret" en est une démonstration flagrante. Y a pas de mal à ça, mais faut juste accepter de l'admettre.
Bonne continuation.
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[invite21348749873]

Ah mais rassurez-vous je ne m'énerve pas, et je ne tiens pas plus que vous à aller plus loin dans cette direction. La connaissance de la conscience est un sujet qui nous préoccupe tous, mais contrairement à ce qu'on se plait à s'imaginer (surtout sur FS ) ce n’est pas pour des raisons de curiosité scientifique pure, ou seulement de façon très marginale. Et l'exemple de l'"intérêt concret" en est une démonstration flagrante. Y a pas de mal à ça, mais faut juste accepter de l'admettre.
Bonne continuation.

OK, excusez moi, j'avais cru déceler de l'énervement dans votre réponse.
Je m'appretais à en tirer des révélations sur vous... non , je blague ,là...
La question de la conscience me préoccupe beaucoup, et par curiosité scientifique, seulement, vous pouvez me croire.
En fait je n'arrive plus à distinguer clairement la pensée de la conscience; la faute en est à mon manque de culture (c'est pour m'améliorer que je fréquente ce forum) et sans doute parce que mes limites intellectuelles sont là, comme pour tout le monde.
Je vais peut etre faire une pause pour mieux y reflechir, car ce ne sont pas les théories du célèbre philosophe X... ou les hypothèses de l'épistémologiste bien connu Y...qui m'ont jusqu'à maintenant vraiment éclairé.
A plus tard.

[invite21348749873]

Je constate tous les jour que les gens sont en interaction avec le milieu extérieur (ce fil de discussion ou ma voiture, encore, par exemple et tout ce que transmettent les cinq sens).

Je comprends tres bien ce que vous dites.
Mais on pourrait vous demander ce que vous entendes par "les gens" et le "milieu extérieur" etc...
Ce que je ne ferai pas car ,pour ma part, je postule leur existence, c'est quand même plus commode pour aller faire les courses ou pour faire du vélo.

[invite6f9dc52a]

Je comprends tres bien ce que vous dites.
Mais on pourrait vous demander ce que vous entendes par "les gens" et le "milieu extérieur" etc...
Ce que je ne ferai pas car ,pour ma part, je postule leur existence, c'est quand même plus commode pour aller faire les courses ou pour faire du vélo.

Oui, en effet, je fais référence au milieu extérieur au cerveau et en tous cas au corps humain dont je postule son existence du fait de la question sur la conscience dont un des effets est justement de faire cette distinction, sinon cette question ne se poserait pas ou serait tout autre.

[invite51d17075]

c'est marrant, il y a deux pages, j'avais prédit une dérive vers la dualité homme/animal.
elle n'a pas tardé à arriver.
la réthorique est tj la mème, mais est malheureusement stérile sur le fond.

[invite6ecbbd61]

C'est tout réfléchi : la tyrannie du discret (the tyranny of the discontinuous mind), comme dit Dawkins ; le plaisir de mettre dans des petites boîtes avec chacune une étiquette ; la monomanie du classement ; la satisfaction de bien ranger, et l'idée qu'on a alors fini le boulot ; la science à la Linné ; et autres manière de présenter un défaut très humain et très courant, source importante de sophismes : le "discontinuous mind".

Je suis désolé Amanuensis mais je n'ai pas compris grand chose de ce passage ...
Or, ça m'a l'air intéressant, pourrais-tu le reformuler s'il te plait?

[Amanuensis]

Lire par exemple http://www.newstatesman.com/blogs/th...y-line-dawkins

Ce n'est pas une idée propre à Dawkins, je le cite juste parce qu'il y a mis une étiquette, et que je trouve rapidement des extraits de ses textes sur le sujet.

L'idée d'une limite précise dans l'ontogénèse est un exemple de base du sophisme dénoncé par Dawkins.

La question était "à quoi sert cette limite ?". L'une des réponses est : c'est une propension usuelle de l'esprit humain. C'est confortable, commode.

[invite6ecbbd61]

Lire par exemple http://www.newstatesman.com/blogs/th...y-line-dawkins

Je comprend mieux, merci pour cet article!
Même si je suis complètement d'accord avec ce qu'il dit, ce qui me gène un peu toujours avec Dawkins c'est qu'il ne peut pas parler sans rentrer constamment en croisade contre les créationnistes / religieux / etc ...
(mais bon ... je peux comprendre aussi au vu des dizaines de lettres de menaces de mort qu'il reçoit par semaine venant des évangélistes).
Par contre, son exemple des jumeaux pour mettre en contradiction les anti-avortement est amusant !

[invite21348749873]

Il existe peut etre des gens tres intelligents et qui ne sont pas d'accord avec Dawkins.
Je vais me mettre à leur recherche.

[invite7863222222222]

Ça amène à plusieurs autres questions intéressantes, quand le spermatozoïde rencontre l'ovule et que le fétus se forme à quel moment la conscience apparait dans tous le processus de naissance

A mon avis, vous ne posez pas bien la question. Est-ce ce que vous ne vous demandez pas en fait, c'est à à quel moment, nous considérons que, la conscience apparait dans tous le processus de naissance. Cette question me semble plus importante car plus globale en prenant en compte, dans l'analyse du phénomène, aussi la personne qui réalise cette analyse. Cela permet aussi une réponse, en fait plein : puisqu'autant qu'il y a personne .

[Amanuensis]

La question est posée sous une forme typique de la tyrannie du discret. Accepter la question revient à accepter qu'ait un sens la notion de "moment auquel apparaît la conscience", c'est à dire qu'ait un sens une notion de limite entre pas conscience et conscience.

Il n'y a aucune raison d'accepter que cela ait un sens. Et une bonne de ne pas l'accepter : c'est que cela débouche sur des débats d'opinion vides, que cela mène dans une ornière.

La voie moins commode, moins confortable, est d'accepter que "conscience" décrive quelque chose de graduel. La question ne peut plus alors se poser dans les termes indiqués, et la question de la nature de la conscience bien plus ouverte.

Notons qu'on ne perd rien à faire ainsi : le constat d'une limite peut se faire, si pertinent, a posteriori. La tyrannie c'est de poser le concept comme discret (conscience/pas conscience) a priori ; en particulier insidieusement, via la terminologie.

[invite6ecbbd61]

Il existe peut etre des gens tres intelligents et qui ne sont pas d'accord avec Dawkins.
Je vais me mettre à leur recherche.

??????C'est ironique?
Les critique contre Dawkins se basent principalement sur le fait que Dawkins voit le gène comme l'unité de sélection. Or la sélection agit sur le phénotype, qui n'est pas l'expression exact de son génotype, ce qui pose un gros problème à la théorie.
(Autre point: Problème de la reproduction sexuée? Son évolution se comprend bien si l'unité de sélection est bien le phénotype, mais se comprend moins bien en regardant le gène comme l'unité de sélection).

[invite7863222222222]

La voie moins commode, moins confortable, est d'accepter que "conscience" décrive quelque chose de graduel. La question ne peut plus alors se poser dans les termes indiqués, et la question de la nature de la conscience bien plus ouverte.

Oui, je ne lis pas parfaitement l'anglais, et donc le lien sur la tyrannie du discret, mais j'adhère bien à cette façon de voir.

[invité6735487]

Alors revenons sur les animaux s'il vous plait !

Ce qui me chagrine au plus haut point est que j'ai ouvert une discussion sur la catégorisation et que donc légitimement je me demande ce que Dawkins en penserais ! En tout les cas il est à noter que les consciences animales nous ressemblent et sont différentes ! Pourtant il semble pouvoir être fourni une graduation !
Donc ne serait-il pas plus juste de dire que la conscience est un être à part ???

[invite6ecbbd61]

Notons qu'on ne perd rien à faire ainsi : le constat d'une limite peut se faire, si pertinent, a posteriori. La tyrannie c'est de poser le concept comme discret (conscience/pas conscience) a priori.

Absolument d'accord avec ça!
C'est un peu ce que Dawkins dans le lien plus haut concernant l'âge légal pour être un adulte.
Tout le monde conçoit bien le fait que être adulte n'est pas discret. Tout le monde se rend compte que certaines personnes de 19 ans peuvent être plus immatures que des gens de 17 ans. Mais on a dû mettre une limite arbitraire car c'était plus "pertinent" pour rédiger le code civil.
Par analogie avec la conscience: Est-ce pertinent de vouloir mettre une limite à l'apparition de la conscience pendant l’embryogenèse? (Pour rejoindre ce que disais mh34 en début de fil).

[mh34]

La tyrannie c'est de poser le concept comme discret (conscience/pas conscience) a priori ; en particulier insidieusement, via la terminologie.

Merci.

[invite21348749873]

??????C'est ironique?
Les critique contre Dawkins se basent principalement sur le fait que Dawkins voit le gène comme l'unité de sélection. Or la sélection agit sur le phénotype, qui n'est pas l'expression exact de son génotype, ce qui pose un gros problème à la théorie.
(Autre point: Problème de la reproduction sexuée? Son évolution se comprend bien si l'unité de sélection est bien le phénotype, mais se comprend moins bien en regardant le gène comme l'unité de sélection).

Effectivement c'est ironiqiue.
Je me méfie des gens qui essayent de me démontrer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
J'ai envie de leur dire : " mais qu'est ce que vous en savez, à la fin?"
Et je n'aime pas les fanatiques de quelque bord qu'ils soient. Meme s'ils s'appellent Dawkins.
L'athéisme est une croyance, comme la Foi, mais à l'envers .

[Amanuensis]

Par analogie avec la conscience: Est-ce pertinent de vouloir mettre une limite à l'apparition de la conscience pendant l’embryogenèse? (Pour rejoindre ce que disais mh34 en début de fil).

Ma réponse : non. Il est pertinent de mettre une limite pour l'avortement (même type de problème que l'âge pour voter), mais il n'est pas pertinent de chercher à le justifier par une théorie sur la conscience. Pas plus qu'on ne fait une théorie sur la maturité politique pour justifier l'âge pour voter.

Ceci dit, on peut se mettre d'accord sur des assertions genre "il n'est pas acceptable que le mot conscience couvre un phénomène présent dans un embryon de 16 cellules", ou "il n'est pas acceptable que le mot conscience ne couvre pas un phénomène présent chez la plupart des enfants de deux ans". Cela ne pose pas de limite franche, cela se contente de déblayer le terrain, de ne pas accepter des extensions trop larges du mot "conscience".

Il est pertinent pour une discussion de la conscience d'encadrer grossièrement la zone intermédiaire (cela reste compatible avec une continuité), mais pas de fixer une limite brutale revenant à postuler a priori une vision binaire conscience/pas conscience.

[invité6735487]

L'athéisme est une croyance, comme la Foi, mais à l'envers .

Non c'est un vœux pieu, je m'explique on cherche Dieu (puisqu'il faut employer les gros mots) !

[invite6ecbbd61]

Effectivement c'est ironiqiue.
Je me méfie des gens qui essayent de me démontrer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
J'ai envie de leur dire : " mais qu'est ce que vous en savez, à la fin?"
Et je n'aime pas les fanatiques de quelque bord qu'ils soient. Meme s'ils s'appellent Dawkins.
L'athéisme est une croyance, comme la Foi, mais à l'envers .

Attention!! Pas de religion ici!!!
Mieux vaut débattre sur Dawkins au travers du Gène Égoïste qu'au travers de son livre Pour en finir avec Dieu (d'ailleurs le titre en anglais est "the god desilusion").

[Amanuensis]

Attention!! Pas de religion ici!!!
Mieux vaut débattre sur Dawkins au travers du Gène Égoïste qu'au travers de son livre Pour en finir avec Dieu (d'ailleurs le titre en anglais est "the god desilusion").

HS : C'est "The God delusion", ce qui est au moins aussi violent que le titre français ! (To delude a une forte connotation de "tromper", on n'est pas loin de "escroquerie intellectuelle").

[invite6ecbbd61]

HS : C'est "The God delusion", ce qui est au moins aussi violent que le titre français ! (To delude a une forte connotation de "tromper", on n'est pas loin de "escroquerie intellectuelle").

Ah oui effectivement, mon erreur rendait le titre anglais moins violent! Merci pour cette correction.

[Nemoclay]

??????C'est ironique?
Les critique contre Dawkins se basent principalement sur le fait que Dawkins voit le gène comme l'unité de sélection. Or la sélection agit sur le phénotype, qui n'est pas l'expression exact de son génotype, ce qui pose un gros problème à la théorie.
(Autre point: Problème de la reproduction sexuée? Son évolution se comprend bien si l'unité de sélection est bien le phénotype, mais se comprend moins bien en regardant le gène comme l'unité de sélection).

Ouh lala quelle incompréhension des dires de Dawkins...

Tout d'abord il convient de distinguer ce qui est soumis à la sélection, le phénotype, de ce qui est effectivement sélectionné, le génotype.
Je suis d'accord que la manifestation immédiate de la sélection naturelle se passe toujours au niveau individuel. Mais les conséquences à long terme de la mort individuelle et du succès reproducteur se manifestent sous forme de changement de fréquences de gènes dans le pool génique.
La sélection favorise certains gènes non pas à cause de la nature des gènes eux-mêmes, mais à cause de leurs conséquences cad leurs effets phénotypiques.

Et Dawkins ne nie pas l'influence de l'environnement sur le phénotype: "Les influences de l’environnement externes sont très importantes, après tous les bras et les jambes ne sont en fait que de la nourriture ! "

Pour la reproduction sexuée désolé mais c'est l'inverse car la difficulté qu’ont les théoriciens à expliquer l’évolution du sexe provient du fait qu’ils pensent habituellement que l’individu essaye de maximiser le nombre de ses gènes survivants. Mais le paradoxe semble moins paradoxal si on prend le point de vue du gène. Un gène en faveur de la sexualité manipule tous les autres gènes pour ses propres desseins égoïstes. Que cela bénéficie ou non au reste des gènes de l’individu est comparativement inutile..

De plus au travers de nombreuses preuves expérimentales, l’idée de « l’égoïsme » de l’information génétique gagne peu à peu du terrain. Regarde le cas du chromosome PSR de la guêpe Nasonia vitripennis, l'haplotype t de la souris, l’élément P de la drosophile etc..

[Nemoclay]

Je voulais rajouter les êtres vivant existent au profit de l'information génétique et pas l'inverse.

Les êtres vivants sont des artifices "inventés" par les gènes. Toute l'évolution est en faite celle de l'information génétique qui a produit des structures de plus en plus aptes à sa reproduction.

Les individus sont mortels il ne se transmettent pas d'une génération à l'autre ce qui se transmet c'est l'information génétique !

[Amanuensis]

Je voulais rajouter les êtres vivent au profit de l'information génétique et pas l'inverse.

Les êtres vivants sont des artifices "inventés" par les gènes. Toute l'évolution est en faite celle de l'information génétique qui a produit des structures de plus en plus aptes à sa reproduction.

L'information génétique est reproduite au profit des structures du vivant.

L'information génétique sous forme d'ADN a été inventée par des proto-cellules pour fiabiliser la transmission d'information entre générations, et ainsi rendre plus précise la reproduction des structures, précision qui s'est révélée plus efficace pour la survie des lignées.

---

Toutes les thèses "péremptoires" sont défendables dans le domaine ; aucune à elle seule ne permet de bien appréhender le phénomène du vivant. En préférer une revient à se mettre volontairement des œillères.

[invite7863222222222]

Il est pertinent pour une discussion de la conscience d'encadrer grossièrement la zone intermédiaire (cela reste compatible avec une continuité), mais pas de fixer une limite brutale revenant à postuler a priori une vision binaire conscience/pas conscience.

Et d'ailleurs il y a une rhétorique possible chez ceux qui ont une vision binaire de la conscience qui consiste à imputer le caractère grossier des limites de la zone intermédiaire à un effet statistique (chez certains la conscience arrive à ce moment chez d'autres un peu plus tard), c'est pourquoi la fourchette se doit d'être assez large pour contrer cette rhétorique. Mais du coup, il y a aussi le fait que cette fourchette soit large en diminue aussi l'intérêt, qui peut aussi venir s'ajouter aux arguments qui deviennent encore rhétoriques dès qu'il s'agit encore une fois de défendre la vision binaire de la conscience.

[Nemoclay]

L'information génétique est reproduite au profit des structures du vivant.

L'information génétique sous forme d'ADN a été inventée par des proto-cellules pour fiabiliser la transmission d'information entre générations, et ainsi rendre plus précise la reproduction des structures, précision qui s'est révélée plus efficace pour la survie des lignées.

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Toutes les thèses "péremptoires" sont défendables dans le domaine ; aucune à elle seule ne permet de bien appréhender le phénomène du vivant. En préférer une revient à se mettre volontairement des œillères.

Comment expliques tu alors qu'il peut y avoir un conflit d’intérêt entre l'individu et certains éléments génétiques ? (Exemples que j'ai cités plus haut) Et que dans tout les cas ce sont les éléments génétiques qui ont le dernier mot.

[invite6ecbbd61]

Et Dawkins ne nie pas l'influence de l'environnement sur le phénotype: "Les influences de l’environnement externes sont très importantes, après tous les bras et les jambes ne sont en fait que de la nourriture ! "

Non là je crois que tu ne m'a pas compris. Je te parle par exemple de la plasticité phénotypique, bref, de toutes les interaction gène / environnement (G X E). Oui, cette théorie du gène égoïste est élégante, mais que fait-elle des G X E. Pourquoi les gènes n'expriment pas le même phénotype dans des environnements différents? Et l'explication n'est pas simplement de la plasticité!
Pareil: Que fait Dawkins face à l'hérédité des caractère acquis. Oui je parle bien de caractère acquis. Cela fait depuis 10 / 20ans qu'on a pu démontré des cas d’hérédité des caractères acquis.
Ce que je dis, c'est Dawkins a une belle théorie, mais il ne faut pas penser qu'elle permet d'expliquer tous les phénomènes évolutifs.

Un gène en faveur de la sexualité manipule tous les autres gènes pour ses propres desseins égoïstes. Que cela bénéficie ou non au reste des gènes de l’individu est comparativement inutile..

Je ne vois toujours pas comment cette théorie s'accorde avec par exemple la dépression de consanguinité.

[Nemoclay]

Une caractéristique qui semble la plus fondamentale de la vie est l'évolution, une évolution qui résulte de la survie différentielle d'entités qui se répliquent. L'information génétique se réplique pas les individus..

[Nemoclay]

Non là je crois que tu ne m'a pas compris. Je te parle par exemple de la plasticité phénotypique, bref, de toutes les interaction gène / environnement (G X E). Oui, cette théorie du gène égoïste est élégante, mais que fait-elle des G X E. Pourquoi les gènes n'expriment pas le même phénotype dans des environnements différents? Et l'explication n'est pas simplement de la plasticité!

La plasticité phénotypique a longtemps été considérée comme indépendante du génotype, mais elle possède en fait une base génétique (Agrawal, A. A. (2001). "Phenotypic Plasticity in the Interactions and Evolution of Species.")