hédonisme contre pratiques monacales

[KLASS]

Bonjour
Qu'est ce que l'extase religieuse? Je pense que les règles monacales mènent à ces états mentaux par un contrôle stricte des sources de plaisirs ou de récompense , nourriture, sommeil, sexualité, relation humaine.

Ce qui m'interesse plus que cette question initiale ce sont les conséquences de l'hédonisme moderne que je considère mener à l’expérience mentale, complètement opposée à celle des moines. Si des événements biochimiques sont à l'origine des états mentaux on devrait constater deux extrêmes pouvant mener à des effets pathologiques.
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[karlp]

Bonjour Klass

Si par "extase religieuse" (que l'on peut considérer comme un "fait" tant que nous la distinguons des interprétations qui en sont données) vous entendez cette expérience non verbale dont font état Ste Catherine de Sienne, Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, St Bonaventure, le soufi Arslan de Damas, ou Georges Bataille, alors elle n'est opposée aux pratiques "hédonistes" que quant à leurs moyens.
Je doute fort que la seule discipline monastique permette cette expérience, d'une part et qu'elle soit parfaitement opposée à celle à laquelle peuvent mener certaines pratiques hédonistes: c'est ce dont témoigne Bataille qui, bien au contraire, tente de montrer le lien intime entre cette extase mystique et l'extase des "tavernes".

Sans doute qu'un examen cérébral permettrait d'en dire plus. Néanmoins je crois malheureusement que cet examen est en lui-même incompatible avec les conditions de l'expérience.

Si cette expérience attise votre curiosité, je vous suggère la lecture de "l'expérience intérieure" de Bataille.

[KLASS]

Merci de tes conseils de lecture Karlp, je crois avoir exagéré en parlant d'extase, qui doit être une expérience finalement assez rare dans la vie religieuse. les récompenses du profane et du religieux sont peut être du même ordre, c'est à dire que sous le scalpel il se passe les mêmes événements dans leur cerveau; en tout cas l'interprétation que chacun en fait est différente : surnaturelle pour les uns et temporelle pour les autres.

[invite1a308282]

en gros soit tu as assez de maitre et tu t'isoles mentalement de l'extérieur ou alors tu t'isoles de l'extérieur ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

... et tu t'isoles mentalement de l'extérieur ou alors tu t'isoles de l'extérieur ....

Les religieux étant sensés être entre quatre murs, ça veut dire que les hédonistes s'isolent mentalement de l'extérieur (en boite, au restaurant et de toute activité procurant du plaisir en général) ?

[karlp]

Bonjour Snoosha, bonjour Myoper

Si nous nous en tenons à la question de l'extase mystique (dont tous les religieux ne font pas état - ils sont au contraire assez rares; en revanche il y a des athées qui témoignent d'une expérience semblable), nous ne pouvons pas parler d'"isolement" sans quelque précision.

Dans le cas d'un moine, il y a effectivement "isolement" par rapport au reste du monde. C'est un isolement réel (dans le sens de "matériel"). Il n'y a toutefois pas nécessairement d'isolement imaginaire, ni symbolique : un moine peut continuer de penser (pensée qui relève alors autant de l'imaginaire que du symbolique) au monde qu'il a quitté.
Cet isolement concerne la relations aux autres, en tant que l'autre est ici "l'alter ego", le "semblable".

Cependant, l'expérience nommée "extase" ou "angoisse" (ou autres termes) si elle implique, il est vrai, pour les religieux comme pour les non religieux, un moment où sont brisées toutes les relations imaginaires et symboliques (cette expérience est hors de tout langage - ce pourquoi Platon dit, dans la lettre VII, ne pas vouloir écrire quoi que ce soit qui tente de la cerner/ la décrire dans ses oeuvres exotériques), on ne peut pourtant parler d'isolement complet.

Il s'agit même d'une "ouverture" à ce qui dans l'Autre ( et non pas l'autre, le semblable - l'Autre désignant ici tout ce qui n'est pas le sujet ) ou "du côté de l'Autre" n'est pas symbolisé ni "imaginarisé". Je crois même qu'il faudrait dire qu'il s'agit d'une rencontre d'un non symbolisable pour le sujet.

Vous pourrez remarquer que corrélativement à l'exclusion de tout rapport aux semblables, aux autres, les personnes qui témoignent de cette expérience soulignent l'abolition de ce qu'on appelle le "moi" (l'image de soi/la personnalité).

L'hédoniste effréné peut parvenir à une expérience semblable (Jim Morisson citait Verlaine ou Rimbaud et présentait son "programme chamanique" ou "dionysiaque" d'une sentence empruntée à l'un des deux, j'ai oublié lequel)

[invite51d17075]

bonjour Karlp,
si je vous lis correctement,
un type d'état mental ( isolement symbolique de l'Autre ) mais accessible de différentes façons.
via un isolement d'abord matériel pour les uns ( chemin de 'l'hermite ),
via un plongeon ( noyade ) dans le collectif,
via des psychotropes , ......?

ps : c'est rimbaud !

[invite6f9dc52a]

via des psychotropes , ......?

Il n'est pas impossible que les psychotropes s(t)imulent directement cet état / les zones concernées.

[invite75a796c1]

Salut,

ou des maladies comme l'épilespsie ou la combinaison des 2

[invite51d17075]

Salut,

ou des maladies comme l'épilespsie ou la combinaison des 2

je ne pense pas non.
un état epileptique m'en semble loin ( neurologiquement ) et même dans le ressenti.

[invite6f9dc52a]

je ne pense pas non.
un état epileptique m'en semble loin ( neurologiquement ) et même dans le ressenti.

En effet, pour les crises partielles, ce n'est pas décrit et pour les crises de type "grand mal", ils ne se souviennent pas mais à les voir, ça ne ressemble pas à l'extase...

[invite1a308282]

Il n'est pas impossible que les psychotropes s(t)imulent directement cet état / les zones concernées.

les shamans indiens utilisent bien le peyotl pour se mettre dans des états modifiés de conscience mais bon utiliser ce type de moyen peut
etre utile dans une vie normale avec tous les aléas car cela accélère la phase de préparation.

[invite1a308282]

Salut,
ou des maladies comme l'épilespsie ou la combinaison des 2

je trouve que la comparaison avec l'épilepsie est douteuse , car c'est une maniere bien pratique d'ignorer cette démarche mentale peu connu par la science et donc dire bah ceux qui font cela sont des malades et il faut les aider (meme contre leur gré)
combien de personnes disont un peu plus évoluées mentalement ont été "soignées" pour des pseudos troubles mentaux ?

[invite1a308282]

je ne pense pas non.
un état epileptique m'en semble loin ( neurologiquement ) et même dans le ressenti.

oui si deja y un probleme au niveau du récepteur (le cerveau) , je ne vois pas comment tu peux arriver a un tel niveau de concentration pour se "détacher"
de son corps ; je n'ose imaginer cela doit exister certains épileptiques mais leur traitement medicamenteux pourrait géner la méditation ?

[invite1a308282]

je me demande des fois si le fait de s'isoler du monde ne génère pas plus de faiblesses vis a vis des mécanismes de défenses mentaux ...
en gros comment résister aux tentations si tu supprimes les tentations
c'est d'abord un travail sur soi meme

[invite6f9dc52a]

ou des maladies comme l'épilespsie ou la combinaison des 2

je trouve que la comparaison avec l'épilepsie est douteuse , car c'est une maniere bien pratique d'ignorer cette démarche mentale peu connu par la science et donc dire bah ceux qui font cela sont des malades et il faut les aider (meme contre leur gré)
combien de personnes disont un peu plus évoluées mentalement ont été "soignées" pour des pseudos troubles mentaux ?

L'épilepsie serait une démarche mentale et ce serait des gens évolués mentalement et des pseudo troubles mentaux ?
Peu connue de la science, l'épilepsie...

les shamans indiens utilisent bien le peyotl pour se mettre dans des états modifiés de conscience mais bon utiliser ce type de moyen peut
etre utile dans une vie normale avec tous les aléas car cela accélère la phase de préparation.

Oui, pleins de gens utilisent pleins de psychotropes pour avoir un état modifié de la conscience qui leur procure du plaisir mais il n'y a pas la moindre preuve ou indication que ça les prépare à autre chose qu'a l'addiction.

je ne pense pas non.
un état epileptique m'en semble loin ( neurologiquement ) et même dans le ressenti.

oui si deja y un probleme au niveau du récepteur (le cerveau) , je ne vois pas comment tu peux arriver a un tel niveau de concentration pour se "détacher"
de son corps ; je n'ose imaginer cela doit exister certains épileptiques mais leur traitement medicamenteux pourrait géner la méditation ?

Au message 12, les psychotropes favorisent cet état et maintenant, ils pourraient la gêner ...
Au message 13, les épileptiques sont des gens mentalement évolués ou qui auraient une démarche mentale et maintenant, ils ont un problème au niveau du cerveau (réduit à un récepteur)...

Re: , j'ai du mal a suivre.

[invite1a308282]

disons que pour certains qui rentrent en transe , pour des personnes non averties cela pourrait ressembler à des crises ....
je ne parlais pas de l'épilepsie quand je disais qu'on ne connaissait peu la vraie nature des EMCs .
comment veux tu avoir une preuve physique ?
ou alors leur dire vous voyez l'enveloppe dans le tiroir si vous y arrivez merci de nous dire ce qu'il y a dedans (comme certains hopitaux ont fait en mettant dans une enveloppe dans certaines salles de réanimation )
normalement le cette fait reférence au fil de la discussion voyons
ton raisonnement montre que tout le monde dans le meme sac , les pratiquants de ces méthodes n'ont pas etre pris pour des "malades".

[invite6f9dc52a]

normalement le cette fait reférence au fil de la discussion voyons

D'accord et au temps pour la grammaire mais le sujet du fil, c'est l'hédonisme et les pratiques monacales, justement pas la méditation (ni les EMC).

ton raisonnement montre que tout le monde dans le meme sac , les pratiquants de ces méthodes n'ont pas etre pris pour des "malades".

Peut on avoir des références qui montrent que l'hédonisme ou les pratiques monacales, ou même la méditation ou les EMC font que leur "pratiquants" sont pris pour des malades ?
Je ne vois pas non plus en quoi mon raisonnement ait pu suggérer ça, même de loin ...

je ne parlais pas de l'épilepsie quand je disais qu'on ne connaissait peu la vraie nature des EMCs .
...
(comme certains hopitaux ont fait en mettant dans une enveloppe dans certaines salles de réanimation )

Et que personne n'a jamais lu...
Il existe des explication qui ont un niveau de preuve du même ordre que celui qui permet un certain nombre de soins qui ont montré leur efficacité.
Abordé ici: http://forums.futura-sciences.com/co...ebrales-2.html

disons que pour certains qui rentrent en transe , pour des personnes non averties cela pourrait ressembler à des crises ....

Alors seules les personnes averties reconnaissent les crises pour les désigner et pourront en parler.



Mais tout ça, ça ne me dit pas non plus quelles sont les personnes "un peu plus évoluées mentalement", par rapport à qui, par rapport à quel état, pour quelles raisons, basées sur quels critères, définis comment et mis en évidence objectivement comment ?