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Désordres psychotiques et religions



  1. #1
    mary.shostakov

    Désordres psychotiques et religions


    ------

    Bonjour,

    Je viens de prendre connaissance d'une étude intitulée « The Role of Psychotic Disorders in Religious History Considered » et publiée dans « The Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences » (VOL. 24, No. 4)

    Référence : http://neuro.psychiatryonline.org/ar...&resultClick=3

    Les auteurs de cette étude ont analysé d'un point de vue behavioriste, neurologique et neuropsychiatrique les grands personnages religieux que sont Abraham, Moïse, Jésus et St-Paul pour tenter de déterminer de nouvelles perspectives sur la nature de leurs révélations. Les analyses ainsi effectuées indiquent que ces personnages ont vraisemblablement présenté des symptômes suggérant qu'ils étaient sous l'emprise de désordres psychotiques de toutes sortes.

    Ma question :

    Les neuroscientifiques participant à ce forum se sont-ils déjà intéressés à ce sujet, et auquel cas, pourraient-ils nous dire ce qu'ils en pensent ?

    Merci ! ...

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  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    BOnjour.
    J'en pense que ce fil ne va pas pouvoir rester ouvert bien longtemps, mais ça fait longtemps que je considère comme évident que certains comportements rapportés des personnages principaux des trois religions révélées sont effectivement totalement de nature psychotique, et que s'ils naissaient maintenant, ils auraient très certainement droit à un traitement anti-psychotique.
    D'après un psychiatre de ma connaissance, très féru d'histoire, la schizophrénie aurait été "rapportée" en Europe par les armées napoléoniennes lors de la campagne d'Egypte, et aurait donc son berceau au moyen-orient. J'avoue n'avoir jamais trouvé ( ni d'ailleurs vraiment cherché) de sources corroborant ces dires...
    Néanmoins, je crains fort que ce sujet soit encore tabou, du fait de son implication "affective" pour des millions de gens.

  4. #3
    shokin

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Du moment que la discussion garde le point de vue des neurosciences, il ne me semble pas y avoir de problème à ce qu'elle reste ouverte.

    Et si elle peut, un tant soit peu, dé-sacraliser le sujet (les croyance), ça me semble positif.

    Après, peut-être qu'il faudrait observer des personnes contemporaines. Observer Abraham me semble difficile.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Ben franchement, quand on met en parallèle les récits de leurs faits et gestes, de leurs paroles ( telles qu'elles ont été rapportées bien sûr) et les caractéristiques cliniques des syndromes schizophréniques et délirants, on n'a pas tellement de doutes...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Je crains surtout qu'on ne dépasse pas la discussion de comptoir et qu'on glisse rapidement vers un domaine proscrit par la charte.
    Cette discussion est donc sous surveillance.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    vep
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Bonjour.

    J'avais lu un article sur une étude sur la religiosité des personnes.
    Une corrélation avait été trouvée avec le taux de sérotonine.

    Et la sérotononine, en excès, ne peut-elle pas créer de troubles psychotiques (hallucinations ?) ?

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  10. #7
    shokin

    Re : Désordres psychotiques et religions

    J'ai trouvé ce pdf qui parle de certaines difficultés dans ce domaine de recherche.

    Ou encore ça récemment, mais le papier de l'étude n'est malheureusement pas en libre téléchargement. Ou encore ceci (pdf aussi en anglais).

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Bonjour.J'avais lu un article sur une étude sur la religiosité des personnes.
    Une corrélation avait été trouvée avec le taux de sérotonine.
    Dans cette page wikipedia, j'ai trouvé cela :

    Les travaux de l'équipe de Jacqueline Borg de l'Université Karolinska de Stockholm ont démontré que la religiosité, c'est-à-dire la propension à voir le monde comme habité par le divin, dépendrait du taux de sérotonine, un neurotransmetteur déjà connu pour être susceptible d'engendrer des états similaires à ceux produits par certains psychotropes : modifications de la perception sensorielle, hallucinations, sensation de fusion avec le monde. Soit les sensations que les mystiques éprouvent au cours de leurs états extatiques. Pour autant, la sérotonine n'est pas une «molécule de la foi» : Si la croyance en Dieu peut être favorisée par l'action d'une molécule comme la sérotonine, elle ne peut en aucun cas se résumer à son action exclusive. Par ailleurs, une étude allemande de 2002 suggère que d’autres neurotransmetteurs, notamment les opioïdes (connus pour jouer un rôle important dans la sensation de douleur) pourraient être impliqués dans la cognition religieuse. Ainsi le «spirituel» aurait une origine purement chimique, donc matérialiste, l'esprit est ramené à la matière.

    De fait, la structure du cerveau nous programmerait également à croire : c'est ce qu'a démontré en 2001 une expérience menée avec huit moines tibétains plongés dans un état de méditation débouchant sur une sensation de symbiose. On a remarqué que plus la méditation semblait profonde, et plus l'activité du cortex pariétal supérieur était ralentie. Or il se trouve que l'une des fonctions de cette zone cérébrale permet de distinguer son corps de l'environnement et de s'orienter dans l'espace. D'où l'émergence, chez les moines étudiés, d'altérations de la perception ainsi que de la sensation de fusionner avec l'Univers.

    Ce ne serait pas la seule zone du cerveau concernée. Les recherches du neurobiologiste américain Michael Persinger suggèrent «que la stimulation électromagnétique des lobes temporaux, ces aires localisées au niveau des tempes, déclencherait la sensation d’avoir à ses côtés une présence divine». Ces aires pourraient donc être impliquées dans l’aptitude à ressentir une présence divine.

    L'impression de sortir hors du corps est due à l'activation d'une zone très restreinte du cortex temporal, le gyrus angulaire. L'effet spectaculaire de l'impression de sortir du corps lors de l'activation du gyrus angulaire a été mise en évidence en 2002 par le neurologue suisse, Olaf Blanke.
    puis ces pdf : ici et .
    Dernière modification par shokin ; 22/04/2014 à 01h37.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #8
    Jean-GUERIN

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Bonsoir à toutes et à tous,

    J'ai rapidement parcouru le fil et les docs, et quelque chose me gêne du point de vue méthode. La principale - voire l'unique - source "contemporaine" écrite à propos de ces personnages est la Bible. Pourquoi prendre uniquement Abraham, Moïse, le Christ et Saint Paul ?
    La "base" documentaire est en volume, très différente pour les quatre personnages. Très sommaire pour Abraham, nettement plus documentée pour Moïse, et très développée pour le Christ avec les Evangiles et pour Saint Paul avec les Actes des Apôtres et les Epîtres.
    Mais pourquoi négliger des personnages tout aussi documentés, comme Ezéchiel ou encore le Saint Jean de l'Apocalypse - ou bien d'autres David, Salomon (double description, Rois et Chroniques), et autres personnages qui pullulent dans la Bible ?

    La Bible présente les premiers patriarches comme des personnages frustes, Abraham en particulier, peu comparables avec la structure mentale du Christ présentée à partir des quatre Evangiles, plus ou moins contradictoires entre eux, d'ailleurs, et en outre de deux façons, celle "journalistique" des Evangiles synoptiques et celle beaucoup plus "allumée" de l'Evangile de Jean ...

    Voili voilou, ce n'est qu'un essai d'éclairage un peu désordonné. En outre, l'étude ne compare que les quatre personnages en question, décrits par des textes relativement "sages" et élimine tous les personnages décrits par les textes "allumés", comme l'Apocalypse de Jean ou la plupart des livres "prophétiques".

    Amitiés,

    Jean
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 22/04/2014 à 17h15. Motif: Précision
    Γνῶθι σεαυτόν

  12. #9
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je crains fort que ce sujet soit encore tabou, du fait de son implication "affective" pour des millions de gens.
    En effet, on ne peut pas aborder ce sujet en ignorant (non pas les millions, mais) les milliards de gens adhérant à ce qui constitue pour eux ce qu'ils considère comme l'essence de leur personnalité, voire de leur âme. C'est fort compréhensible.

  13. #10
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Du moment que la discussion garde le point de vue des neurosciences, il ne me semble pas y avoir de problème à ce qu'elle reste ouverte.
    C'est en effet le seul point de vue de la science en général et des neurosciences en particulier qui est légitime, sur ce fil de discussion.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Et si elle peut, un tant soit peu, dé-sacraliser le sujet (les croyance), ça me semble positif.
    Simple question de psychologie, mais il n'est pas dit que les milliards de croyants vivant sur la planète soient très intéressés par une désacralisation de leur croyance. On marche un peu sur des œufs, avec le sujet en question.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Après, peut-être qu'il faudrait observer des personnes contemporaines. Observer Abraham me semble difficile.
    L'étude scientifique ayant servi de départ à cette discussion me semble avoir pour objectif ultime de traiter des personnes contemporaines, et à cette fin, en effet, il n'est pas question d'observer des personnages de l'histoire, directement, s'entend, mais de tirer des conclusions sur des textes ayant permis de fonder la civilisation occidentale, ce qui n'est pas tout à fait rien.

  14. #11
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    J'ai trouvé ce pdf qui parle de certaines difficultés dans ce domaine de recherche.
    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Ou encore ceci (pdf aussi en anglais).
    Le second document, c'est celui choisi comme sujet de cette discussion. Il est beaucoup plus récent que le premier. Il semble à ce titre avoir tenu compte des mises en gardes exprimées par le premier.

  15. #12
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Bonsoir à toutes et à tous,

    J'ai rapidement parcouru le fil et les docs, et quelque chose me gêne du point de vue méthode. La principale - voire l'unique - source "contemporaine" écrite à propos de ces personnages est la Bible. Pourquoi prendre uniquement Abraham, Moïse, le Christ et Saint Paul ?
    La "base" documentaire est en volume, très différente pour les quatre personnages. Très sommaire pour Abraham, nettement plus documentée pour Moïse, et très développée pour le Christ avec les Evangiles et pour Saint Paul avec les Actes des Apôtres et les Epîtres.
    Mais pourquoi négliger des personnages tout aussi documentés, comme Ezéchiel ou encore le Saint Jean de l'Apocalypse - ou bien d'autres David, Salomon (double description, Rois et Chroniques), et autres personnages qui pullulent dans la Bible ?

    La Bible présente les premiers patriarches comme des personnages frustes, Abraham en particulier, peu comparables avec la structure mentale du Christ présentée à partir des quatre Evangiles, plus ou moins contradictoires entre eux, d'ailleurs, et en outre de deux façons, celle "journalistique" des Evangiles synoptiques et celle beaucoup plus "allumée" de l'Evangile de Jean ...

    Voili voilou, ce n'est qu'un essai d'éclairage un peu désordonné. En outre, l'étude ne compare que les quatre personnages en question, décrits par des textes relativement "sages" et élimine tous les personnages décrits par les textes "allumés", comme l'Apocalypse de Jean ou la plupart des livres "prophétiques".

    Amitiés,

    Jean
    Les scientifiques de l'étude proposée ici pour la discussion ne semblent pas vouloir faire une exégèse religieuse. Il semblent plutôt chercher à étudier la trajectoire de personnages historiques choisis tout à fait arbitrairement en vue d'éclairer les trajectoires ainsi choisies à la lumière de leurs connaissances.

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  17. #13
    Bounoume

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Le terrain est effectivement très dangereux: attention aux barbus, qu'ils portent le kefieh (Hossanah...) ou la kippa (il y en a quelques-uns aussi).
    Mais il y a d'autres espèces d'allumés, moins lourdement armés mais tout aussi intéressants: les représentants des sectes reconnues comme telles: Rael, Bourdin (le Mandarom) , Hubbard et ses petits successeurs, etc
    Ce sont des contemporains -ou presque- , ils ont été loquaces et leurs discours nous sont accessibles sans avoir été altérés par des traditions orales et les différences des cultures anciennes...

    Dans leur petit monde, eux aussi ont réussi à fonder et perpétuer des structures de type religieux.....
    cordialement
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Sans entrer dans la question du respect éventuel de personnes qui se sentiraient agressées dans leurs convictions il y a des éléments factuels pour critiquer cette étude. Si je ne mets pas en doute les compétences professionnelle des neurologues ou neuropsychiatres qui l'ont publiée je mets clairement en doute leur compétence à interpréter des textes anciens qu'ils prennent naïvement au premier degré comme si c'étaient des articles de journaux ou des textes historiques.

    Prenons le cas d'Abraham : le texte a été rédigé 1000 à 1500 ans après les faits qui sont censés être rapportés. Il s'agit donc manifestement de la réécriture de bribes de légendes anciennes ou très anciennes (remarquez par exemple que Yahvé demande à Abraham de pratiquer la circoncision avec un couteau de pierre !) transmises oralement puis remises en forme non dans un but historique (la notion d'histoire telle que nous la concevons est relativement récente) mais dans un but religieux et/ou pour donner à un peuple un mythe fondateur. Le personnage d'Abraham tel qu'il est décrit n'a donc pas d'existence historique et il s'agit plus probablement d'une figure mythique recomposée avec des fragments de tradition initialement sans rapports entre eux.

    Il est est de même pour Moïse, même si la distance entre le récit et la rédaction (ou plus exactement les rédactions successives) est inférieure à 1000 ans.

    Concernant Jésus, l'impossibilité de fusionner les 4 évangiles pour reconstituer une histoire linéaire et non contradictoire du personnage montre que là encore ce serait une erreur de prendre les évangiles comme des récits historiques. Ce que j'ai dit précédemment s'applique encore : l'histoire au sens actuel du terme est un concept inconnu à cette époque. Ceci ne signifie pas que le personnage de Jésus est inventé, mais on ne peut pas reprocher aux évangélistes les contradictions apparentes ou les réinterprétations de certains faits ou certaines paroles. Il faudra encore attendre quelques siècles pour que les récits d'événements historiques ou de la vie de certains personnages correspondent aux critères d'objectivité qui nous semblent actuellement obligatoires. Pensez par exemple à l'usage nationaliste qui a été fait en France jusqu'au XXème siècle d'une présentation légendaire des gaulois, de Vercingétorix ou même de Jeanne d'Arc.

    Bien que les auteurs n'abordent pas le cas de saint Jean une lecture également naïve de l'Apocalypse pourrait conduire à un diagnostic de schizophrénie avec délires hallucinatoires. Or il s'agit tout simplement d'un genre littéraire prisé à l'époque et dont il existe d'autres exemples.

    Reste saint Paul dont on possède les lettres, à supposer qu'elles aient été transmises fidèlement.

    Bref il ne reste plus grand-chose de l'étude citée une fois qu'on a analysé les sources utilisées sur la base de critères historico-littéraires rigoureux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Le terrain est effectivement très dangereux: attention aux barbus, qu'ils portent le kefieh (Hossanah...) ou la kippa (il y en a quelques-uns aussi).
    Mais il y a d'autres espèces d'allumés, moins lourdement armés mais tout aussi intéressants: les représentants des sectes reconnues comme telles: Rael, Bourdin (le Mandarom) , Hubbard et ses petits successeurs, etc
    Ce sont des contemporains -ou presque- , ils ont été loquaces et leurs discours nous sont accessibles sans avoir été altérés par des traditions orales et les différences des cultures anciennes...

    Dans leur petit monde, eux aussi ont réussi à fonder et perpétuer des structures de type religieux.....
    cordialement
    Tout ça est tout à fait exact !

    Et cela me porterait à m'interroger, ou, plus exactement, à interroger les neuroscientifiques de ce forum sur un sujet qui m'est un jour tombé sous les yeux, à savoir que le cerveau humain étant un organe dont l'apparition est relativement récente, il n'aurait pas encore atteint son stade ultime de « fixation » biologique, contrairement à une multitude d'organes comme le cœur, le foie, les reins, etc. En conséquence, il « se chercherait » en procédant à une multitude d'essais et d'erreurs se traduisant par ce que nous pourrions (peut-être) considérer comme de véritables déraillements.

  20. #16
    invite21348749873
    Invité

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    BOnjour.
    J'en pense que ce fil ne va pas pouvoir rester ouvert bien longtemps, mais ça fait longtemps que je considère comme évident que certains comportements rapportés des personnages principaux des trois religions révélées sont effectivement totalement de nature psychotique, et que s'ils naissaient maintenant, ils auraient très certainement droit à un traitement anti-psychotique.
    D'après un psychiatre de ma connaissance, très féru d'histoire, la schizophrénie aurait été "rapportée" en Europe par les armées napoléoniennes lors de la campagne d'Egypte, et aurait donc son berceau au moyen-orient. J'avoue n'avoir jamais trouvé ( ni d'ailleurs vraiment cherché) de sources corroborant ces dires...
    Néanmoins, je crains fort que ce sujet soit encore tabou, du fait de son implication "affective" pour des millions de gens.
    Ils en ont rapporté non seulement la schizophrénie, mais aussi la paresse.
    D'apres un intellectuel de mes amis , la vue des pyramides leur a prouvé que déja, à l'époque les Egyptiens, avaient tendance à en faire de moins en moins.

  21. #17
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sans entrer dans la question du respect éventuel de personnes qui se sentiraient agressées dans leurs convictions il y a des éléments factuels pour critiquer cette étude. Si je ne mets pas en doute les compétences professionnelle des neurologues ou neuropsychiatres qui l'ont publiée je mets clairement en doute leur compétence à interpréter des textes anciens qu'ils prennent naïvement au premier degré comme si c'étaient des articles de journaux ou des textes historiques.

    Prenons le cas d'Abraham : le texte a été rédigé 1000 à 1500 ans après les faits qui sont censés être rapportés. Il s'agit donc manifestement de la réécriture de bribes de légendes anciennes ou très anciennes (remarquez par exemple que Yahvé demande à Abraham de pratiquer la circoncision avec un couteau de pierre !) transmises oralement puis remises en forme non dans un but historique (la notion d'histoire telle que nous la concevons est relativement récente) mais dans un but religieux et/ou pour donner à un peuple un mythe fondateur. Le personnage d'Abraham tel qu'il est décrit n'a donc pas d'existence historique et il s'agit plus probablement d'une figure mythique recomposée avec des fragments de tradition initialement sans rapports entre eux.

    Il est est de même pour Moïse, même si la distance entre le récit et la rédaction (ou plus exactement les rédactions successives) est inférieure à 1000 ans.

    Concernant Jésus, l'impossibilité de fusionner les 4 évangiles pour reconstituer une histoire linéaire et non contradictoire du personnage montre que là encore ce serait une erreur de prendre les évangiles comme des récits historiques. Ce que j'ai dit précédemment s'applique encore : l'histoire au sens actuel du terme est un concept inconnu à cette époque. Ceci ne signifie pas que le personnage de Jésus est inventé, mais on ne peut pas reprocher aux évangélistes les contradictions apparentes ou les réinterprétations de certains faits ou certaines paroles. Il faudra encore attendre quelques siècles pour que les récits d'événements historiques ou de la vie de certains personnages correspondent aux critères d'objectivité qui nous semblent actuellement obligatoires. Pensez par exemple à l'usage nationaliste qui a été fait en France jusqu'au XXème siècle d'une présentation légendaire des gaulois, de Vercingétorix ou même de Jeanne d'Arc.

    Bien que les auteurs n'abordent pas le cas de saint Jean une lecture également naïve de l'Apocalypse pourrait conduire à un diagnostic de schizophrénie avec délires hallucinatoires. Or il s'agit tout simplement d'un genre littéraire prisé à l'époque et dont il existe d'autres exemples.

    Reste saint Paul dont on possède les lettres, à supposer qu'elles aient été transmises fidèlement.

    Bref il ne reste plus grand-chose de l'étude citée une fois qu'on a analysé les sources utilisées sur la base de critères historico-littéraires rigoureux.
    Entièrement d'accord sur la question de l'historicité en général et de celles des textes bibliques en particulier. Ce que tu en dit est bien établi et ne fait aucun doute.

    Il reste néanmoins le principe de personnage conceptuel (Gilles Deleuze en parle quelque part) et on peut envisager que c'est sur ce principe que se fonde l'étude en question sans toutefois en développer le fond.

    Il est à peu près sûr que Jésus n'ait jamais existé, mais il est à peu près sûr aussi qu'une multitude de personnages lui ressemblant de près ou de loin aient existé à l'époque relatée par les évangiles. Le personnage nommé Jésus peut dans ces conditions être vu comme un synthèse de ces personnages réels, mais aujourd'hui inconnus chacun personnellement. C'est donc sur un personnage conceptuel pris tout à fait arbitrairement pour un personnage historique qu'a pu avoir lieu l'étude en question. Je ne pense pas que les scientifiques ayant procédé à cette étude aient été vraiment dupes de ce caractère arbitraire. Les grands personnages cités dans leur étude ne sont en réalité que des prétextes (ou du moins tel est mon entendement...).

    Ce qui est toutefois intéressant par delà cette question d'historicité, c'est quand même le fait qu'on retrouve de nos jours chez des personnes tout ce qu'il y a a de plus réelles tous les symptômes psychotiques pouvant se lire dans les textes religieux. C'est en fait le point crucial de l'étude (comment venir en aide à ces personnes, comment les soigner).
    Dernière modification par mary.shostakov ; 23/04/2014 à 15h23.

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Il est à peu près sûr que Jésus n'ait jamais existé, mais il est à peu près sûr aussi qu'une multitude de personnages lui ressemblant de près ou de loin aient existé à l'époque relatée par les évangiles. Le personnage nommé Jésus peut dans ces conditions être vu comme un synthèse de ces personnages réels, mais aujourd'hui inconnus chacun personnellement..
    Il est exact qu’il existe un courant de pensée ( très minoritaire ) sur la mysticité de jesus.
    Mais je me souviens aussi d’une très bonne suite de reportage sur Arté, qui analysait les points communs et contradiction des différents évangiles ( reconnus ou pas )
    Je n parle evidemment as des miracles et autre résurection

    En revanche, on ne peut en dire autant de tous les personnages réellement mystiques ( symboliques ) de l’ancien : adam et eve, abraham, moise, noé ,….
    Dernière modification par ansset ; 23/04/2014 à 17h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. Publicité
  24. #19
    shokin

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Simple question de psychologie, mais il n'est pas dit que les milliards de croyants vivant sur la planète soient très intéressés par une désacralisation de leur croyance. On marche un peu sur des œufs, avec le sujet en question.
    Si des croyants sentent leurs croyances menacées, ils pourront au moins avoir la décence de s'abstenir d'entacher cette discussion, sous peine de ne pas respecter la charte du forum.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bref il ne reste plus grand-chose de l'étude citée une fois qu'on a analysé les sources utilisées sur la base de critères historico-littéraires rigoureux.
    C'est ce que je pensais en disant qu'il était difficile d'observer Abraham.

    Cela dit, il est toujours possible d'observer des croyants contemporains - s'ils sont consentants.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    De toutes façons, concernant la charte, on marche sur le fil du rasoir. Quand il a été décidé de ne plus accepter de discussions à contenu religieux il y avait deux raisons : la première était qu'il s'agit d'un domaine non scientifique et la deuxième était le risque de débordement polémique incontrôlable de type dialogue de sourds. Donc à partir d'une étude qui n'apporte pas grand chose car fondée sur un matériel scripturaire mal analysé on prend le risque de voir surgir une polémique non souhaitable et possiblement peu respectueuse des personnes. À titre strictement personnel (donc ce n'est pas écrit en vert) je serais pour qu'on en reste là.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Si des croyants sentent leurs croyances menacées, ils pourront au moins avoir la décence de s'abstenir d'entacher cette discussion, sous peine de ne pas respecter la charte du forum.
    Il serait de tout façon assez étonnant de constater que des croyants aient été éclairés par la science sur leur croyance au point d'être qualifiés pour pouvoir en débattre ici. Le croyant, le vrai, il n'est pas dans la science. Il est dans la foi.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    C'est ce que je pensais en disant qu'il était difficile d'observer Abraham.
    Non seulement c'est difficile, mais c'est impossible. Rien n'empêche cependant d'étudier les textes qui parlent d'Abraham en ne perdant pas de vue l'influence qu'ont eu sur la civilisation occidentale ces textes en général et (entre autres) ce personnage en particulier (me semble-t-il...).

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Cela dit, il est toujours possible d'observer des croyants contemporains - s'ils sont consentants.
    C'est justement d'une certaine façon l'un des points soulevés par l'étude en question.

  27. #22
    mary.shostakov

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    De toutes façons, concernant la charte, on marche sur le fil du rasoir. Quand il a été décidé de ne plus accepter de discussions à contenu religieux il y avait deux raisons : la première était qu'il s'agit d'un domaine non scientifique et la deuxième était le risque de débordement polémique incontrôlable de type dialogue de sourds. Donc à partir d'une étude qui n'apporte pas grand chose car fondée sur un matériel scripturaire mal analysé on prend le risque de voir surgir une polémique non souhaitable et possiblement peu respectueuse des personnes. À titre strictement personnel (donc ce n'est pas écrit en vert) je serais pour qu'on en reste là.
    La question est donc de savoir s'il est possible à la science de se pencher sur la religion avec toute l'objectivité dont elle est capable ou s'il faut que la science s'en empêche ne serait-ce que par précaution.

    Nous sommes dans l'éthique des sciences, alors.

  28. #23
    vep
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    C'est ce que je pensais en disant qu'il était difficile d'observer Abraham.

    Cela dit, il est toujours possible d'observer des croyants contemporains - s'ils sont consentants.
    Dans l'étude dont il est question, ce ne sont pas de simples croyants qui ont été "étudiés" mais des "leaders" "prophètes" patriarches" (je ne sais pas trop comment les appeler).
    Il y a une dimension supplémentaire me semble t-il.

  29. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Désordres psychotiques et religions

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    La question est donc de savoir s'il est possible à la science de se pencher sur la religion avec toute l'objectivité dont elle est capable ou s'il faut que la science s'en empêche ne serait-ce que par précaution.
    Beaucoup de choses sont possibles et je ne dénie pas aux auteurs de l'étude le droit de présenter des hypothèses comme ils l'ont fait, même si je pense que cette étude ne vaut pas grand-chose.

    Mais Futura-Sciences a choisi qu'on ne parle pas de tout dans ses forums pour des raisons qui ont été expliquées à diverses reprises. Par exemple on pourrait parler de science économique mais le forum a choisi de ne pas inclure ce domaine pour diverses raisons. Il en est de même pour des discussions sur les religions.

    Je préfère donc clore cette discussion qui, de toutes façons n'apportera pas grand chose de plus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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