Il me semble que ce sont les grecs qui les premiers à avoir avancé des arguments scientifiques sérieux en faveur de la rotondité de la terre. Mais est-ce à ce moment-là qu'on considéra aussi le soleil et les autres étoiles comme étant sphériques, ou bien est-ce que ça se savait déjà avant ?
Aristote considérait que les astres (lune, mercure, venus, soleil, mars, jupiter et saturne, liste exhaustive) était des sphères, pour des raisons surement idéologiques ou esthetiques, mais en tout cas probablement pas des raisons scientifiques au sens actuel. Il considérait aussi La Terre comme sphérique.
Les autres étoiles que le soleil, appelées "les fixes" ne sont pas considérés comme des astres par Aristote semble-t-il. Par contre la structure qui les porte, et qui la limite de l'univers d'Aristote, est une sphère, la sphère des fixes.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Tout dépend de ce qu'on désigne par "arguments scientifiques sérieux". Le "savoir" et la façon dont il est construit à l'époque ne correspond pas exactement à notre façon de procéder aujourd'hui.Envoyé par jeansebj
Il y avait deux disciplines, éventuellement en opposition, aussi sérieuse l'une que l'autre qui tentaient de décrire et d'expliquer le monde : la Mathématique (contenant l'astronomie) qui se contentait de "sauver les apparences" et de prévoir par exemple les phénomènes astronomiques et la Philosophie avec en particulier la philosophie naturelle qui devait expliquer la nature de façon raisonnée.
Le système d'Aristote (-385 ; -323) réconciliait les deux disciplines, en particulier le modèle astronomique (et mathématique) avec l'immobilité de la Terre (centre de révolution des planètes) et les principes de philosophie naturelle avec la Terre centre du monde (et la physique des quatre éléments).
Pour ce qui est de la rotondité de la Terre, le fait est admis avant Aristote par l'école Pythagoricienne davantage pour des questions de philosophie naturelle, la sphère étant le volume parfait.
Dans son traité du ciel, Aristote évoque les deux hypothèses de la Terre plate et de la Terre sphérique et tranche en faveur de la Terre sphérique (c'est en accord avec sa philosophie naturelle) et contredit un argument scientifique des "platistes" qui disaient qu'au soleil couchant (ou levant), la Terre dessine une ligne droite et non courbe entre la partie du disque solaire éclairée et celle encore cachée par la Terre. Aristote rétorque que la circonférence de la Terre est très grande comparée au diamètre apparent du Soleil, si bien qu'on ne peut pas mettre en évidence une quelconque courbure.
Dans ce même traité du ciel, Aristote parle de la forme de l'ombre portée de la Terre sur la Lune lors des éclipses de Lune. Le bord de l'ombre est courbé et cela s'explique par une Terre sphérique. Il parle aussi des constellations nouvelles qu'on découvre quand on se déplace vers le sud. Il en déduit même que la Terre n'est pas très grande car il ne faut pas parcourir de grandes distances pour voir le ciel changer. Il donne même une valeur de 400 000 stades pour la circonférence, sans dire comment elle est calculée par les mathématiciens. Selon la valeur du stade (variable) cela donne environ 74 000 km.
Ce qui est plus étonnant, c'est qu'Aristote dit que la grandeur de la Terre n'est pas importante comparée à celle des autres astres, sans aucune justification.
Plus tard, Ératosthène, par un raisonnement scientifique astucieux calculera plus précisément la circonférence terrestre.
Tous les astres sont considérés comme sphériques par Aristote. Il l'écrit dans son traité du ciel. C'est pour des raisons de philosophie naturelle. Il n'y a pas de démonstration mathématique.Mais est-ce à ce moment-là qu'on considéra aussi le soleil et les autres étoiles comme étant sphériques, ou bien est-ce que ça se savait déjà avant ?
Mais c'est déjà le cas pour Pythagore deux siècles plus tôt.
Dernière modification par Lansberg ; 27/07/2020 à 11h46.
Pour ce qui est du Soleil, on peut constater qu'il est circulaire lorsque certains nuages le masquent partiellement. On voit alors un disque pâle parfaitement rond.
La pleine lune est circulaire, et une observation attentive de ses phases permet d'en déduire que c'est une boule.
Ces deux observations n'ont pu échapper aux savants de l'antiquité.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Dans la cosmologie d'Aristote, le monde se compose de couches successives de plus en plus légères en partant du centre du Monde, qui est également le centre de la Terre. Ceci parce que chaque élément tend à trouver son lieu le plus favorable, les plus lourd tendant vers le centre, et les plus légers vers la périphérie. Les roches forment donc la sphère terrestre, puis l'eau qui forme les océans, puis l'air qui forme l'atmosphère, puis le feu qui remplit les espaces extérieurs ("le feu clair qui remplit les espaces limpides..." de Baudelaire). Ceci pour toute la sphère sublunaire, c-à-d située sous l'orbite de la Lune. Car il y a une deuxième hiérarchie, plus radicale, dans cette cosmologie. Le Monde est composé de deux compartiments sphériques emboîtés : l'un, intérieur, le nôtre, le monde sublunaire, soumis à la corruption et au changement, le monde de la Physique avec ses lois particulières, où les mouvements une fois lancés finissent par s'interrompre, et l'autre, extérieur, le monde supralunaire des sphères célestes, soumis à d'autres lois. Les sphères célestes ne désignent pas les astres eux même mais les coquilles sphériques et cristallines auxquelles ils sont accrochés et qui leur donnent leurs mouvements, à la fois diurne et annuel. On trouve successivement la sphère de la Lune, puis celle du Soleil, de Vénus, de Mars, de Jupiter, de Saturne et enfin la sphère des étoiles fixes. Dans ce monde supralunaire, tout est parfait et éternel, les choses comme leurs mouvements.
A la théorie des éléments est couplée une théorie du mouvement. Il y a deux types de mouvements simples : le mouvement rectiligne et le mouvement circulaire. L'air et le feu sont doués d'un mouvement rectiligne de bas en haut. L'eau et la terre d'un mouvement rectiligne de haut en bas. Il doit donc exister un corps simple doué d'un mouvement simple circulaire. Ce sera l'éther (Aristote lui donne comme étymologie aie théin : "qui court toujours"), qui forment les espaces supralunaires ce qui distingue encore ce compartiment du monde sublunaire qui relève des quatre éléments.
« Il est de toute nécessité qu'il existe un corps simple dont la nature soit de se mouvoir selon la translation circulaire, conformément à sa propre nature… En dehors des corps qui nous entourent ici-bas, il existe un autre corps, séparé d'eux, et possédant une nature d'autant plus noble qu'il est plus éloigné de ceux de notre monde. ».
— (Aristote, Traité du Ciel, I, 2).
Ce système est remarquablement simple et cohérent, et il sauve (presque...) tous les phénomènes.
Sur ce point particulier du rayonnement du Soleil et des étoiles, je relève toutefois un truc qui coince. Comme indiqué ci dessous dans le Traité du Ciel, les étoiles sont des sphère d'éther (disons que c'est la thèse par défaut : "la conséquence qui semble la plus rationnelle pour nous (...) c’est de composer chacun des astres de cette même matière dans laquelle ils ont leur mouvement de translation") mais elle brillent par frottement avec l'air, ce qui n'est pas très cohérent avec l'idée d'une césure sublunaire (4 élément) / supra lunaire (éther), même si c'est justifié par un effet de proximité ("Il est donc très rationnel de supposer que ce qui est le plus rapproché du feu, et qui en est le plus voisin, c’est-à-dire l’air, subit le même effet que les flèches qu’on lance ").
De la composition et du mouvement des étoiles ; théories qui les supposent formées de feu. Réfutation de cette théorie. La lumière et la chaleur venues des astres ne tiennent qu’au mouvement qu’ils impriment à l’air ; le mouvement, quand il est rapide, suffit pour enflammer les corps ; exemple des flèches volant en l’air. Les astres ne sont pas de feu ; et ils ne se meuvent pas dans le feu non plus.
§ 1. Comme suite de ce qui précède, il faut parler des corps qu’on appelle les étoiles, et essayer d’expliquer de quels éléments ces corps sont constitués, quelles en sont les formes, et quels sont leurs mouvements. Certainement, la conséquence qui semble la plus rationnelle pour nous, après les théories que nous venons de présenter, c’est de composer chacun des astres de cette même matière dans laquelle ils ont leur mouvement de translation, puisque nous avons établi qu’il y a un corps qui, par sa nature propre, est doué d’un mouvement circulaire. De même, en effet, que ceux qui prétendent que les astres sont formés de feu, ne soutiennent cette opinion que parce qu’ils croient que le corps supérieur est du feu, et qu’il semble tout simple que chaque chose se compose des éléments dans lesquels elle existe ; de même, nous aussi, nous n’avons que ce motif pour avancer ce que nous disons.
§ 2. La chaleur et la lumière que les astres nous envoient, viennent du frottement de l’air déplacé et broyé par leur translation ; car on sait que le mouvement peut aller jusqu’à enflammer et liquéfier les bois, les pierres et le fer. Il est donc très rationnel de supposer que ce qui est le plus rapproché du feu, et qui en est le plus voisin, c’est-à-dire l’air, subit le même effet que les flèches qu’on lance ; car quelquefois elles s’échauffent à ce point que leur plomb vient à fondre ; et puisqu’elles en arrivent jusqu’à s’enflammer, il faut nécessairement aussi que l’air qui les entoure, et fait cercle autour d’elles, éprouve un effet semblable. Ainsi donc ces flèches s’échauffent par leur vol dans l’air, qui, sous le coup que le mouvement lui donne, devient du feu. Or chacun des corps supérieurs se meut dans la sphère, de telle sorte, non pas qu’ils s’enflamment directement eux-mêmes, mais que l’air, qui est au-dessous de la sphère du corps circulaire, s’échauffe nécessairement par le mouvement de cette sphère, et s’échauffe le plus vivement là où le soleil se trouve retenu et enchaîné. voilà pourquoi, quand le soleil s’approche de la terre, et quand il s’élève et qu’il est au-dessus de nous, la chaleur se produit. En un mot, nous soutenons que les étoiles ne sont pas de feu, et que ce n’est pas dans le feu non plus qu’elles se meuvent
(Aristote, Traité du Ciel, II, 7).
Dernière modification par Gilgamesh ; 28/07/2020 à 00h01.
Parcours Etranges
Ce n'est pas forcement une preuve de sphericité (meme si il faut etre un peu tordu pour considerer cela differemment, ex: dans l'hypothese (antique) de la Terre plate, il me semble que le soleil était sensé etre plus un faisceau de 'spot' plutot qu'une sphere degageant de la lumiere dans toute les directions.) Cela ne m'étonnerait pas non plus si l'hypothese d'un disque solaire 'collé' sur une sphere celeste existe aussi.
Par contre les chinois avait deja remarqué les taches solaires il y a plus de 3000 ans - est-ce que cela leur permettaient de mettre en evidence la rotation du soleil (et donc sa sphericité) des dizaines de siecle avant Galilee & Co., je n'en sais rien. Les européens ont aussi beaucoup d'archives pre-galileenne de taches solaires, mais il n'est pas fait mention de sa rotation, donc il est possible que l'observation soit trop difficile pour mettre en evidence de maniere certaine la rotation (et la sphericité qui en decoulerait).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/07/2020 à 14h36.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Voila que je tombe sur ceci:
TP de physique de Darmouth CollegeA sunspot observed for 8 days in March 807 by an advisor to Charlemagne, was interpreted as a transit of Mercury
Evidemment, avec les europeens, il y a toujours un souci de perfection aristotelicienne qui cause probleme lorsque l'on interprete l'observation. Mais si un europeen medieval a observé cela, je n'ai que peu de doute que les chinois, grecs, indiens ou arabes aient fait des observations similaires et auraient abouti a la conclusion correcte.
A la reflexion, certainement pas, cela ne semble pas etre un raisonnement tres antique
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/07/2020 à 14h54.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
