La plus ancienne chose que nous verrons

[Floda200489]

Bonjour à tous !

Dans cette vidéo, à 3:40, la personne explique que c'est la chose la plus vieille que l'on ne verra jamais :
https://youtu.be/4Wrc4fHSCpw

C'est un concept que je trouve très intéressant car j'aime collectionner ce genre de choses assez uniques. Donc j'aimerai tout simplement en savoir plus là-dessus. Je sais que les vestiges du système solaire sont les choses les plus anciennes, bien qu'il faille relativiser si on prend les termes dans leur sens le plus strict. Puisqu'à ce moment là, on pourrait discuter de nos atomes d'hydrogène qui sont dans notre corps. Et comme rien ne se créé et tout se transforme, tout ce qui nous entoure a été formé lors du big bang dans l'absolu.
J'aimerai avour plus de précisions mais je vais aussi aiguiller les questions pour vous aider :
Par abus de langage, il a pu dire que c'est la chose la plus ancienne, mais peut-on préciser une variation de quelques dizaines ou centaines de milliers d'années sur une météorite ? Est-ce que parmi toutes celles qui existent, on peut calculer qu'il en existe des plus vieilles et des moins vieilles ou alors la variation est dérisoire ?
Et si on parle des comètes, sont-elles du même âge, approximativement ?

En plus des fragments de Lune et de Mars, j'aimerai posséder ce tableau périodique des éléments : http://engineeredlabs.com/collection...on-85-elements

Il y est dit que pour le fer, il s'agit d'un fragment de météorite, donc est-ce qu'en achetant ce tableau je réponds à ma demande qui est que je souhaite avoir à la fois chaque élément du tableau périodique (presque tous) et en même temps, l'objet le plus vieux que nous ne verrons jamais à savoir une météorite qui date de la formation du système solaire ?

Merci pour vos réponses
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Par abus de langage, il a pu dire que c'est la chose la plus ancienne, mais peut-on préciser une variation de quelques dizaines ou centaines de milliers d'années sur une météorite ? Est-ce que parmi toutes celles qui existent, on peut calculer qu'il en existe des plus vieilles et des moins vieilles ou alors la variation est dérisoire ?

Oui, on peut. Il existe des meteorites 'recentes' qui sont quelques dizaines de millions d'annees plus jeunes que les plus anciennes mais la datation est un exercice complique et obtenir un date n'est pas suffisant pour comprendre ce qui se passe.
Au sein d'une meteorite (particulierement les chondrites), les differents elements ont differents ages (les inclusions Calcium-Aluminium (CAI) sont les elements les plus anciens, les chondrules sont anciens et la matrice est la partie la plus jeune) et la formation de la meteorite peut donc s'etaler sur quelques millions d'annees.

Quand on va chercher parmi les meteorites les plus primitives et que l'on se concentre sur les grains les plus anciens de ces meteorites ont obtient le materiel le plus ancien issu du systeme solaire (qui n'est sans doute pas fondamentalement different des cometes). J'ai vu une datation parmi ces chondrites sur un assemblage de phosphates dont l'erreur etait de l'ordre de ~30000 ans. Dans des cas exceptionels, on peut donc avoir des datations tres precises, encore faut-il savoir ce que l'on date.

Mais il y a quelque chose d'encore plus ancien dans certaines meteorites que l'on appelle grains pre-solaires. Ce sont des poussieres minuscules de quelques centaines de nanometres, parfois quelques microns, qui datent d'avant la formation du soleil et peuvent avoir des ages de plusieurs milliards d'annees plus vieux que le systeme solaire.

Il y est dit que pour le fer, il s'agit d'un fragment de météorite, donc est-ce qu'en achetant ce tableau je réponds à ma demande qui est que je souhaite avoir à la fois chaque élément du tableau périodique (presque tous) et en même temps, l'objet le plus vieux que nous ne verrons jamais à savoir une météorite qui date de la formation du système solaire ?

Oui et non, une meteorite ferreuse n'est pas parmi les objets les plus anciens du systeme solaire. Elle necessite la formation d'une protoplanete et la differentiation en noyau et manteau pour ensuite etre fragmentee et donner des meteorites ferreuses mais si tu n'es pas a quelques dizaines de millions d'annees pres, c'est bon.

A noter que le fer des meteorites est un alliage contenant beaucoup de nickel, pas top pour un tableau periodique si les elements 'representatifs' sont contamines par 5-10% d'un autre

T-K

[Floda200489]

Merci pour ta réponse !

Alors, effectivement je me doute que quelques uns des éléments du tableau ne seront pas tous parfaitement purs... Bon l'essentiel pour moi c'est qu'il y en ait de contenu dans l'échantillon, qu'il soit sous forme liée ou non, ça ne me dérange pas ^^'

Mais si on va plus loin, on est d'accord que chacun des éléments qui seront dans ce tableau périodique est également pratiquement aussi ancien que la formation du système solaire ? Certes les matériaux de la croûte terrestre ont subi des transformations au cours du temps, mais un élément rendu pur, on peut considérer que son âge est de 4,5 milliards d'années environ, non ? Du moins pour les métaux j'imagine... Le reste je ne suis pas aussi convaincu... Ou alors j'ai tout faux ?

[Deedee81]

Salut,

Si tu considères les éléments eux-mêmes, en soi, en dehors de ceux issu de chaînes radioactives (et sont quand même pas si nombreux) ils sont en effet tous d'au moins 4.5 milliards d'années (une grande partie a été fabriquée dans la supernovae qui a "ensemencé" le nuage de gaz qui a formé le système solaire et une grande partie de l'hydrogène est même primordial, donc là plus de 13 milliards d'années).

Attention, tu es conscient quand même que tu n'auras pas toutes les cases du tableau : le plutonium faut pas rêver, tu n'en trouveras pas.
(ah oui d'ailleurs je vois que sur la photo indiquée, ceux là ont un sigle "radioactivité" )

Un bon moyen de tout trouver est aussi de regarder dans wikipedia pour chaque élément les applications. Y a plus qu'à faire de la récup : comme certaines pointes de stylo plumes contiennent de l'osmium

[A voir en vidéo sur Futura]

[pascelus]

... et une grande partie de l'hydrogène est même primordial, donc là plus de 13 milliards d'années

Bonjour,

Désolé de me greffer sur une discussion dans cette section mais je me demandais où, quand et comment serait créée l'autre partie de l'hydrogène s'il n'est pas primordial?

[Floda200489]

Bien sûr, je ne pourrais pas avoir tous les éléments. Cela dit, le premier tableau qu'ils ont vendu comportait 83 éléments, celui-ci en contient 85... Donc je me demande quelle est la limite... Quel est le seuil d'impossibilité ? Est-ce que certains autres pourraient être incorporés si on faisait en sorte de faire du mieux possible ? Quand on prend l'exemple à l'extrême, on sait que nous n'aurons jamais le numéro 118, ça paraît évident. Mais alors que le tableau est passé de 83 à 85 échantillons, j'aimerai bien savoir s'ils ne vont pas éventuellement en ajouter par la suite...

[obi76]

Donc je me demande quelle est la limite... Quel est le seuil d'impossibilité ? Est-ce que certains autres pourraient être incorporés si on faisait en sorte de faire du mieux possible ?

En toute rigueur, il n'y a aucune limite. Cependant, plus ils sont lourds, moins ils sont stables (et quand je dis pas stable, c'est une durée de vie inférieure à la milliseconde, si ce n'est la microseconde). Du coup l'exploit n'est pas tant de les faire, mais d'avoir le temps de les observer... Et ça, plus ça va, plus c'est difficile, puisqu'ils se désintègrent de plus en plus vite.

Le plus haut observé à ce jour est le 118, dont la durée de vie est inférieur à la milliseconde... et tous les numéros sont remplis de 1 à 118.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Désolé de me greffer sur une discussion dans cette section mais je me demandais où, quand et comment serait créée l'autre partie de l'hydrogène s'il n'est pas primordial?

Là comme ça, je vois surtout les réactions de spallation : un proton de haute énergie (> 50 MeV) du rayonnement cosmique frappe un noyau lourd et lui arrache un nucléon, qui formera in fine un proton.

[Floda200489]

En effet, c'est pas impossible, mais on imagine volontiers que le 118 n'y sera jamais. Trop coûteux à produire et vraiment pas simple à contenir.
Mais entre 83 et 85 échantillons, on a vu qu'il y avait possibilité de repousser un peu plus les limites. Concrètement, est-ce que vous pensez que l'un des éléments manquant pourrait arriver à court terme ? Ou alors on arrive vraiment à la fin de ce qui est réaliste disons ?

[dr.Garou]

Pour la génération de protons il y a en premier lieu la "radioactivité proton" (désintégrations d'éléments déficients en neutron par émission de protons) et semble-t-il la désintégration du neutron isolé (libération d'un proton, d'un électron et d'un antineutrino) qui se produit dans le "vide" spatial où il a une demi-vie d'un peu plus de 10mn.

[Gilgamesh]

Pour la génération de protons il y a en premier lieu la "radioactivité proton" (désintégrations d'éléments déficients en neutron par émission de protons) et semble-t-il la désintégration du neutron isolé (libération d'un proton, d'un électron et d'un antineutrino) qui se produit dans le "vide" spatial où il a une demi-vie d'un peu plus de 10mn.

Pour l'émission spontanée d'un proton, on doit effectivement pouvoir trouver ça dans une kilonova ou une supernova, faut des noyaux super lourd (wiki me dit que le plus léger des noyaux émetteurs de proton depuis son état fondamental est l’indium 109) ou dans état excités, donc des éléments super rares en environnement calme. Pour les émetteurs spontanée de neutron ils sont un peu moins rare, même si plus massifs (ça commence avec le thorium 230)