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Anémie?



  1. #1
    fabienne0025

    Anémie?

    Bonjour;
    suit à une fatique et des malaises inexplicables, j'ai consulé mon medecin, et il m'a donner à faires des analyses et voici les resultats:
    FNS: NORMES:
    WBC : 7.3 * 10^3/uL............................ ................4.5 -10.5
    LY : 38.3 %............................. ............................20 .5-51.5.
    MO :5.6 %............................. .............................. .1.7-9.3
    GR :56.1 %............................. ............................42 .2-75.2
    LY# : 2.9*10^3/UL............................ ....................1.2-3.4
    MO #:0.4*10^3/UL............................ .......................0.1-0.6
    GR # :4.3*10^3/UL............................ ......................1.4-6.5
    RBC ; 3.93*10^6/UL............................ ....................4.00-6.00
    Hbb : 8L g/dl .............................. ............................11 .0-18.0
    Hct : 29.3 L %............................. .............................3 5.5-60.0
    MCV : 74.4 L pg.............. .............................. .......80-99.9
    MCH ; 21.3 L pg............................ ...........................27. 0-31.0
    MCHC : 28.7 L g/dl............................ .........................33.0-37.0
    RDW :17.1 H %............................. ............................ 11.6-13.7
    P L T :312*10^3/UL............................ ......................... 150.0-450.0
    MPV : 8.0 fl............................ .............................. ........ 7.8-11.0
    PCT : 250%.......................... .............................. .......... 0.190-0.360
    PDW :17.0......................... .............................. .................15.5-17.1

    analuses biochimique :

    Glycemie : 0.86.......................... .............................. ......0.6-1.10
    Urée :0.21......................... .............................. ................0.15-0.39
    Creatinine :7.64......................... .............................. ..........6-11.0
    Triglyceride 0.41.......................... .............................. .........0.5-1.5
    Cholesterol total 1.78.......................... .............................. ...1.4-2.4
    HDLC ; 0.45.......................... .............................. ...............0.40-0.70
    LDLC :1.16......................... .............................. ..............Inferieur à 1.95

    vitesse de sidementation :
    1 ere heure :78
    2 eme heure :115

    d'apres mon medecin, il m'a dis que c'est une anémie ferriprive, il m'a mis sous le fumafer, j'ai pris le traitement pondant 1 mois, et j'ai refais les analyses mes ça n'a rien changé, j'ai toujours une anémie, mon toubib m'a dis que ça peut etre une anémie inflammatoire,m'ais j'ai pas mal nul part, ma question et que veux dire une anémie inflammatoire?

    -----


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  3. #2
    myoper

    Re : anémie?

    Ca veut dire qu'il faut maintenant en trouver la cause.
    Un mois de traitement est certainement très insuffisant pour remonter une telle anémie.

  4. #3
    jfcas

    Re : anémie?

    pour savoir si c'est une anémie inflammatoire le dosage de la CRP (C reactive protein) serait intéressant à connaître et il est surprenant que votre médecin ait diagnostiqué une anémie ferriprive sans avoir dosé le fer…

    une telle anémie est largement possible à remonter en 1 mois, mais là visiblement il serait bon de faire plus d'analyses. Parlez en à votre médecin, lui seul est qualifié pour corriger ce problème.

  5. #4
    schizflo

    Re : anémie?

    Le médecin a diagnostiqué une anémie ferriprive sans doute à cause des caractéristiques de l'anémie qui est ici microcytaire et hypochrome (c'est à dire que les globules rouges sont petits et contiennent peu d'hémoglobine); ce genre d'aspect est caractéristique de ce genre d'anémie.
    Concernant le caractère inflammatoire, il est dépisté grace à la vitesse de sédimentation qui normalement pour une femme est: H1: 4-7mm H2:12-17mm. (on peut aussi doser la CRP les deux se valent).
    L'anémie microcytaire hypochrome peut aussi se voir en cas d'inflammation prolongée d'où sans doute le second diagnostic du médecin.

    Plus d'infos sur l'anémie ici
    Sur l'anémie inflammatoire

  6. #5
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    une telle anémie est largement possible à remonter en 1 mois
    Remonter une anémie a 8 g/dl en 1 mois sans transfuser, je maintiens: pas possible. (Suivant la cause et la clinique, c'est une indication de transfusion).

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    mais là visiblement il serait bon de faire plus d'analyses. Parlez en à votre médecin, lui seul est qualifié pour corriger ce problème.
    Tout a fait.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jfcas

    Re : anémie?

    Remonter une anémie a 8 g/dl en 1 mois sans transfuser, je maintiens: pas possible. (Suivant la cause et la clinique, c'est une indication de transfusion).
    pas du tout ! On ne transfuse plus une personne à 8 g en Hb ne présentant pas une symptomatologie hémorragique et je suis bien placé pour le savoir car nous avons un dépôt de sang dans le labo où je travaille. En effet une transfusion n'est pas anodine et entraîne toujours une immunisation même légère et a fortiori on transfuse rarement une jeune femme (sauf si anémie très forte) car les risques en cas de grossesse pour le fœtus sont énormes. Il suffit d'apporter du fer le plus souvent ou de guérir la cause de l'anémie pour qu'une personne saine remonte facilement son taux d'hémoglobine. J'ai vu des personnes à 6 g de Hb capables de supporter cette anémie sans grande difficulté, mais bien sûr en éprouvant malgré tout de la fatigue et là, la transfusion s'impose, mais pas plus de 2 culots en général (quelquefois 3).

    Et je maintiens une anémie à 8 g se remonte très bien en 1 mois avec un traitement approprié ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici ! J'ai vu suffisamment de cas cliniques (même avec moins en taux de Hb) pour être sûr de ce que j'avance. Bien sûr on ne va pas atteindre les 15 g mais on arrive à des taux de 11 g sans problème …

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  10. #7
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    pas du tout ! On ne transfuse plus une personne à 8 g en Hb ne présentant pas une symptomatologie hémorragique
    C'est pour cela que j'ai précisé cela:

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Suivant la cause et la clinique, c'est une indication de transfusion
    On reste très loin, quand meme des "plus personne"...

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et je suis bien placé pour le savoir car nous avons un dépôt de sang dans le labo où je travaille.
    Comme dans d'autres hopitaux, il y a des indications assez précises, le taux de 8g/dl, avec d'autres arguments, est toujours valable.
    Pour etre précis, dans l'aigu, c'est 7 si il n'y a pas d'antécédents particulier, 8 (a 9) si il existe des antécédents cardiovasculaires, 10 si l'anemie n'est pas cliniquement supportée (insuffisance cardiaque ou corronaire patente, par exemple. Le seuil de 6 est pour les anémie chroniques avec une bonne tolérance (sans signe de souffrance clinique ou biologique) avec une éthiologie certaine et un traitement efficace .

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    En effet une transfusion n'est pas anodine et entraîne toujours une immunisation même légère et a fortiori on transfuse rarement une jeune femme (sauf si anémie très forte) car les risques en cas de grossesse pour le fœtus sont énormes.
    Les plus importants sont les risques de transmission de maladies et le risque de choc (CIVD), sans compter les risques septiques, oui, on le fait en dernier recours.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Il suffit d'apporter du fer le plus souvent ou de guérir la cause de l'anémie pour qu'une personne saine remonte facilement son taux d'hémoglobine.
    Justement, hormis le contexte hémorragique, la personne présentant une anémie n'est pas saine (par définition)
    La plupart du temps, tu ne vas pas guérir l'éthiologie de cette carence martiale en quelques jours (1 mois ?), en supposant qu'un diagnostic de certitude soit déja fait.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    J'ai vu des personnes à 6 g de Hb capables de supporter cette anémie sans grande difficulté, mais bien sûr en éprouvant malgré tout de la fatigue et là, la transfusion s'impose, mais pas plus de 2 culots en général (quelquefois 3).
    ... parce que cette anémie est mal supportée et fait courrir un risque car elle ne va pas etre corrigée rapidement.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Et je maintiens une anémie à 8 g se remonte très bien en 1 mois avec un traitement approprié ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici ! J'ai vu suffisamment de cas cliniques (même avec moins en taux de Hb) pour être sûr de ce que j'avance. Bien sûr on ne va pas atteindre les 15 g mais on arrive à des taux de 11 g sans problème …
    A 11g/dl, il y a toujours anémie: donc ce n'est pas corrigé. CQFD

    Si c'est théoriquement possible, en prennant le cas d'un adulte jeune en bonne santé qui fait une hémorragie brutale qui le fait passer de 12 a 7g/dl d'Hb. La production de globules rouges prennant environ une semaine sur un cycle de 120 jours, sachant qu'en cas de besoin l'organisme peut multiplier (théoriquement) sa production jusqu' a 8 fois, on peut estimer qu'en 15 jours environ il pourra avoir restitué son pool circulant.
    Ayant perdu environ 1.25 g de fer, en lui donnant 600 mg de fer par jour sous forme ferreuse (la mieux absorbée, en sulfate, par exemple), ce qui correspond en fer a 200 mg qui sera absorbé a hauteur de 20% par l'enterocyte duodenal (pouvant accessoirement etre porté a 50% maximum), on lui aura restitué son fer en, au mieux 13 jours, au pire en 1 mois (31 jours).
    On constate que dans les faits ce sera exceptionnellement (sait on jamais) le cas, et on va le transfuser (indication AFSSAPS).
    Si on prend une valeur de 8 g, il faudra au moins 25 jours pour restituer la masse de fer, si elle est correctement absorbée et métabolisée ce qui ne risque pas d'etre le cas avec un syndrome inflamatoire.
    Je maintiens donc.
    (ne pas confondre activité cellulaire et efficacité biologique).

  11. #8
    jfcas

    Re : anémie?

    Si on prend une valeur de 8 g, il faudra au moins 25 jours pour restituer la masse de fer, si elle est correctement absorbée et métabolisée ce qui ne risque pas d'etre le cas avec un syndrome inflamatoire.
    on est bien d'accord là dessus puisque j'ai dit moi même qu'une anémie se corrigeait avec un traitement approprié :

    Et je maintiens une anémie à 8 g se remonte très bien en 1 mois avec un traitement approprié ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici

    et on ne transfuse pas systématiquement une insuffisance cardiaque sévère, sinon risque d'OAP. Il ne faut pas systématiser les transfusions, cela doit être pris au cas par cas.

    Les plus importants sont les risques de transmission de maladies et le risque de choc (CIVD), sans compter les risques septiques
    euh! les risques septiques sont exceptionnels (dépistage systématique dans les centres de transfusion) et les CIVD, je n'en ai jamais vu après transfusion. Ce que l'on voit le plus souvent, c'est un choc thermique lors de la transfusion chez des personnes ayant de la fièvre, et on n'a jamais retrouvé (en tout cas chez nous et ce depuis 30 ans que j'y travaille) de germes pathogènes dans les culots.

    La plupart du temps, tu ne vas pas guérir l'éthiologie de cette carence martiale en quelques jours (1 mois ?), en supposant qu'un diagnostic de certitude soit déja fait.
    c'est une évidence ! Mais chez une personne "saine" qui présente une anémie passagère dont on a découvert la cause et qui est bien traitée, cette correction peut très bien se faire en 1 mois

    A 11g/dl, il y a toujours anémie
    Il ne faut pas pousser, des centaines de personnes sont à ce taux et vivent très bien et je n'ai jamais vu un seul médecin hospitalier considérer une personne à 11 g comme anémiée ! Et je communique très souvent avec eux ou des chirurgiens ou des anesthésistes ! Je pense qu'ils risquent de sourire si je leur raconte ça. Des femmes enceintes sont à des taux de 10 g et elles ne sont pas traitées pour anémie, on leur recommande des aliments riches en fer sans pour autant donner de traitement particulier.
    Je rappelle que la norme chez une femme est de 12 à 16 g/dl, donc 1 g en moins, c'est un peu exagéré de considérer cela comme une anémie au sens propre du terme !

    Si c'est théoriquement possible, en prennant le cas d'un adulte jeune en bonne santé qui fait une hémorragie brutale qui le fait passer de 12 a 7g/dl d'Hb
    on se trouve là dans un cas paroxystique où soit on ne connait pas l'origine de l'hémorragie, soit on a du mal à la juguler auquel cas il est indispensable de compenser la perte et la transfusion s'impose. Dans le cas de saignements permanents on cherche d'abord l'origine des saignements car transfuser "à perte" vu que ces globules partiront dans les saignements ne donne pas grand chose. Il faut soigner la cause avant de soigner les effets.

  12. #9
    schizflo

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Des femmes enceintes sont à des taux de 10 g et elles ne sont pas traitées pour anémie, on leur recommande des aliments riches en fer sans pour autant donner de traitement particulier.
    Euh c'est un peu bizarre de prendre des cas particulier pour des généralités. le cas de la femme enceinte est à part. Elle a une hémoglobine plus basse que la normale certes, mais ce n'est pas par "perte de globules rouges" mais par hémodilution (la volémie d'une femme enceinte est plus importante). De plus à 10g on traite. La limite pour une femme enceinte est de 10.5g au dernier trimestre, plus on avance dans la grossesse plus l'hb "a le droit" d'etre basse. En dessous de 10.5 c'est limite, ça serait con qu'après l'accouchement (où physiologiquement on peut perdre jusqu'à 500mL, plus si complications) on la retrouve à 8g. Sans compter ses réserves en fer qui font faire la gueule et ce encore plus si elle décide d'allaiter par la suite.

    Personnellement jamais vu une HB remonter de 3 points après un mois de fer per os. Le petit calcul de myoper est interessant mais je n'ai jamais vu non plus donner 600mg de fer per os par jour, c'est énorme et avec tous les problèmes digestifs que ca entraine, je doute que l'observance soit idéal (déjà que certains patients arretent d'eux même avec 80mg/jr).

  13. #10
    jfcas

    Re : anémie?

    Personnellement jamais vu une HB remonter de 3 points après un mois de fer per os
    évidemment, mais si on guérit la cause de l'anémie, cela aide à remonter le taux de Hb, non ? Sinon c'est taper dans le vide…

    Euh c'est un peu bizarre de prendre des cas particulier pour des généralités. le cas de la femme enceinte est à part.
    effectivement, exemple mal choisi, désolé…

  14. #11
    schizflo

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Et je maintiens une anémie à 8 g se remonte très bien en 1 mois avec un traitement approprié ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici ! J'ai vu suffisamment de cas cliniques (même avec moins en taux de Hb) pour être sûr de ce que j'avance. Bien sûr on ne va pas atteindre les 15 g mais on arrive à des taux de 11 g sans problème …
    Pour moi 11-8=3
    Le fond de votre débat avec myoper n'était justement pas que (je cite myoper) "un mois de traitement est certainement très insuffisant pour remonter une telle anémie"?
    A près un mois fabienne nous dit qu'elle a toujours une anémie mais ne nous dis pas son taux d'Hb (je prends son "rien n'a changé" comme désignant le fait qu'elle soit anémiée), on peut donc supposer tout et n'importe quoi: elle peut avoir toujours 8, mais peut être 9 ou 10 ce qui n'est évidemment pas pareil pour juger de l'efficacité du fer.

    Peut être que vous n'avez pas le même définition de verbe "remonter", pour l'un cela voudrait dire "ne plus avoir d'anémie" et pour l'autre avoir une Hb un peu plus haute.

  15. #12
    jfcas

    Re : anémie?

    je ne pensais pas vraiment à Fabienne qui, comme vous l'avez précisé, ne nous dit pas son taux actuel.

    Peut être que vous n'avez pas le même définition de verbe "remonter", pour l'un cela voudrait dire "ne plus avoir d'anémie" et pour l'autre avoir une Hb un peu plus haute.
    assurément, mais il faudrait déjà s'entendre sur le taux qui détermine une anémie. Comme vous l'avez dit une femme enceinte n'est pas vraiment considérée comme anémiée à un taux de 10,5 g compte-tenu de son état physiologique, aussi on ne peut généraliser sur le terme d'anémie et certains anesthésistes considèrent qu'un taux de 10 g n'est pas incompatible avec une opération, le tout étant de surveiller avec attention le patient.
    le plus important est de savoir si le patient supporte bien son anémie tout en restant dans des taux "corrects", cela va de soi…

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  17. #13
    schizflo

    Re : anémie?

    Le plus important est surtout de connaitre la cause de l'anémie. Un ulcère qui saigne lentement mais surement provoquera sans doute une anémie bien supportée ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas explorer ni traiter. De même que des règles abondantes qui auront tendance à manger les réserves en fer de l'adolescente qui se nourrit comme chacun sait de frites et de kebabs (on dit d'ailleurs que c'est à cause des règles que les femmes ont un taux d'Hb inférieur aux hommes)
    Les valeurs de physiologiques du taux d'Hb pour un adulte sain sont connues. Les femmes enceintes, les nourrissons, les enfants sont à part et eux aussi ont leurs valeurs physiologiques puis pathologiques.

  18. #14
    jfcas

    Re : anémie?

    Le plus important est surtout de connaitre la cause de l'anémie. Un ulcère qui saigne lentement mais surement provoquera sans doute une anémie bien supportée ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas explorer ni traiter.
    on est bien d'accord là dessus, rien ne sert de corriger une anémie si on n'en a pas déterminé la cause

  19. #15
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par schizflo Voir le message
    Personnellement jamais vu une HB remonter de 3 points après un mois de fer per os. Le petit calcul de myoper est interessant mais je n'ai jamais vu non plus donner 600mg de fer per os par jour, c'est énorme et avec tous les problèmes digestifs que ca entraine, je doute que l'observance soit idéal (déjà que certains patients arretent d'eux même avec 80mg/jr).
    Ce sont en effet des doses maximales souvent mal tolérées (... une moins bonne absorbtion ainsi que tous les problèmes que tu cites...) pour montrer que dans le meilleur des cas on ne peut pas y arriver. Ou alors, il y a tout un pan de bio a jeter aux orties.
    De meme que le cycle de 120 jours raccourci a 15 est une interprétation arithmétique pour essayer de maximiser un modèle parfait de métabolisation de fer qui ne correspond absolument pas a la réalité.

    Citation Envoyé par schizflo Voir le message
    Peut être que vous n'avez pas le même définition de verbe "remonter", pour l'un cela voudrait dire "ne plus avoir d'anémie" et pour l'autre avoir une Hb un peu plus haute.
    En effet, cela signifie pour moi: remonter a une valeur qui ne soit plus une anémie, car il est évident que dans le cas de certaines carrences martiales on pourra observer une variation de l'hémoglobine au bout de quelques jours seulement, ce qui ne veut absolument pas dire que l'anémie sera corrigée. Donc sous entendu, et sans intérèt.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Et je maintiens une anémie à 8 g se remonte très bien en 1 mois avec un traitement approprié ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici
    Je viens de te démontrer que dans le cas de la carence martiale, c'est physiologiquement impossible de la remonter a une valeur qui ne soit pas une anémie: soit 12g.
    Ca peut en effet remonter a 8.5, 9 ..., mais c'est tellement évident que je ne vois pas l'intérèt de mentionner le fait que l'Hb va varier.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et on ne transfuse pas systématiquement une insuffisance cardiaque sévère, sinon risque d'OAP. Il ne faut pas systématiser les transfusions, cela doit être pris au cas par cas.
    Pour les indications de la transfusion, il n'y a non plus aucun intérèt de mentionner ici chaque cas particulier dont tu aurais pu entendre parler, c'est pour cela que je te renvoie aux recommendations de l'AFSSAPS qui sont elles, des généralités bien codifiées et utilisables afin de savoir ce qui va etre utile ou pas, ainsi que les risques potentiels en fonction de certain critéres parmis les plus importants.
    Ce n'est pas une demande personnelle de ma part pour transfuser dans ces cas la.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    euh! les risques septiques sont exceptionnels (dépistage systématique dans les centres de transfusion) et les CIVD, je n'en ai jamais vu après transfusion. Ce que l'on voit le plus souvent, c'est un choc thermique lors de la transfusion chez des personnes ayant de la fièvre, et on n'a jamais retrouvé (en tout cas chez nous et ce depuis 30 ans que j'y travaille) de germes pathogènes dans les culots.
    Meme réponse que précédemment:
    Je n'ai fait que citer les risques parmis les plus importants, je n'ai pas mentionné de fréquence: c'est le deuxième après le risque immunologique (Méme après 30ans, on peut encore apprendre ).
    Tu n'a jamais vu de CIVD, donc le risque est nul ? n'existe pas ?
    Donc pour infos, la contamination bacterienne concerne 2% des dons, le risque de transmission de l'hépatite B est présent toutes les 400000 transfusions.
    Tu peux également trouver des VIH, CMV, des parovirus, West Niles, des parasites (dont le palu), etc ...
    De plus, meme en cherchant bien, tu auras du mal a trouver un prion, meme si il y est.
    A savoir que c'est une priorité dans la prévention des risques transfusionnels.

    Lorsque l'on parle de risque septique, on entend en général le risque que peut occasionner le geste, le risque de transmission est cité avant.
    (Si tu veux nous faire un cours dessus, ne prends pas ton éxpérience personnelle).
    En passant, bien géré, le risque thermique est considéré comme bénin et devrait pouvoir etre évité dans la plupart des cas.


    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Mais chez une personne "saine" qui présente une anémie passagère dont on a découvert la cause et qui est bien traitée, cette correction peut très bien se faire en 1 mois.
    Pour éviter les disgressions inutiles, je considère qu'une personne anémiée (sauf, peut etre, le cas d'une hémorragie traumatique) présente une pathologie, est donc malade et n'est donc pas saine.
    Passagère, je ne connais pas non plus, sinon que ça va ceder tout seul en mangeant des épinards (pas de cours sur l'alimentation STP ) et qu'il est nul besoin de le mentionner.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Il ne faut pas pousser, des centaines de personnes sont à ce taux et vivent très bien et je n'ai jamais vu un seul médecin hospitalier considérer une personne à 11 g comme anémiée ! Et je communique très souvent avec eux ou des chirurgiens ou des anesthésistes ! Je pense qu'ils risquent de sourire si je leur raconte ça.
    Je ne pense pas qu'ils puissent sourire du fait de ne meme pas connaitre la définition de l'anémie ou ses valeurs de référence !! Moi, ça me fait peur: tous les autres soignants le savent !
    Que des tas de gens vivent très bien leur maladies, je n'en doute pas un instant. Mais pour éviter que des gens se perdent en conjectures douteuses sur leur expériences, on a défini certaines valeurs pour l'anémie et a 11 g: c'est une anémie.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    ... donc 1 g en moins, c'est un peu exagéré de considérer cela comme une anémie au sens propre du terme !
    Encore une fois, au sens propre ou par définition, c'est une anémie. La raison en est simple: c'est pour éviter que l'on puisse selon notre vouloir, ou de gramme en gramme proposer n'importe qu'elle valeur qui peut nous arranger.
    Sinon on peut aussi dire que c'est a partir de cette valeur que les problèmes peuvent commencer.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Je rappelle que la norme chez une femme est de 12 à 16 g/dl,
    Tu as vraiment l'impression que quelqu'un l'ignorait sur ce fil ?
    Mais pour toi: 12 ?, 11 ?, 8 ?, 6 ?, 9 ?, il serait bon d'avoir un peu plus de rigueur. Si tu me dit que le mois fait 60 ou 90 jours dans ton hopital, je comprendrais mieux.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    on se trouve là dans un cas paroxystique ... Il faut soigner la cause avant de soigner les effets.
    Rien a voir:
    Je construisais ici seulement un modèle idéal qui maximise largement au dessus de la réalité les performances de métabolisation et d'absorbtion du fer, donc totalement utopique. C'était pour te monter que méme dans ce cas la, la correction de l'anémie en moins de 30 jours n'est pas possible meme si tu penses le contraire. Ou alors expose ta théorie.
    Pour les explications des cas cliniques, merci, je me débrouille avec des arguments vérifiés et utilisés par tous (du moins,ceux qui les connaissent ... ).
    Dernière modification par myoper ; 04/09/2008 à 20h29.

  20. #16
    jfcas

    Re : anémie?

    1/400 000 transfusion, on ne peut pas vraiment pas considérer ça dans les risques importants de la transfusion.
    Et puis le risque thermique n'est pas si bénin car il peut entraîner un état de choc qui peut être dangereux chez une personne déjà déficiente.

    je ne ferais pas de cours sur l'alimentation, mais le fer des épinards n'est pas assimilable par l'organisme !

    tu es sûr de toi, très bien, moi j'ai mon expérience qui parle pour moi, aussi j'arrêterai là ce débat car de toutes façons ça tourne en rond.

    bonne continuation…

  21. #17
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    1/400 000 transfusion, on ne peut pas vraiment pas considérer ça dans les risques importants de la transfusion.
    Certainement la raison pour laquelle on fait systématiquement une sérologie a la recherche de ce virus (entres autres) après chaque transfusions !
    Tu aurais pu citer le palu: un cas en 2002 (je crois).
    Tu vois la comme l'éxpérience personnelle peut etre loin de la réalité.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Et puis le risque thermique n'est pas si bénin car il peut entraîner un état de choc qui peut être dangereux chez une personne déjà déficiente.
    Et ne l'entrainera pas si l'équipe médicale est compétente et sait anticiper ce risque qui, contrairement au risque de transmission infectieuse (par le culot) est évitable.
    (combien de mort par choc thermique en france ?)

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    je ne ferais pas de cours sur l'alimentation, mais le fer des épinards n'est pas assimilable par l'organisme !
    Je l'ai cité pour le cliché et je pensais que ce stade était dépassé sur Futura. S.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    tu es sûr de toi, très bien
    Je suis surtout sur des milliers de chercheurs et médecins qui ont, eux, étudiés rigoureusement ces problèmes pendant des dixaines d'années.
    Je n'ai rien avancé dont tu ne puisses retrouver les références.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    moi j'ai mon expérience qui parle pour moi
    Justement le genre d'argument a éviter sur ce forum (méme si on a des définitions correctes). Et c'est agaçant quand strictement rien n'est démontré.
    Je ne me prévaut de rien.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    aussi j'arrêterai là ce débat car de toutes façons ça tourne en rond.
    Cela vaut peut etre mieux.
    Cordialement.

    http://www.mcc.ca/Objectives_Online/...nch&loc=values
    http://www.swiss-paediatrics.org/pae...n5/qfer-fr.htm
    http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...rpus/Q166.html
    http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=8&gl=fr
    http://www.kb.u-psud.fr/etudes-medic...ROCYTAIRES.pdf
    http://fmc.med.univ-tours.fr/Pages/Hemato/DES/A5.pdf
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...rientation.htm
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...nemienormo.htm
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...molytique.html
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...rocytoses.html
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...rocytoses.html
    http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...econimprim.pdf
    http://www.med.univ-angers.fr/discip...nemiemicro.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glreco.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg2.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg5.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg4.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg3.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg2.pdf
    http://afssaps.sante.gouv.fr/pdf/5/rbp/glarg1.pdf
    http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/filltrpsc/transfu.htm
    http://www-ulpmed.u-strasbg.fr/medec...em_222-297.pdf

    Etc, etc, etc...

  22. #18
    jfcas

    Re : anémie?

    "bis repetita placent", mais ce n'est pas toujours vrai et je te trouve très "lourd" !

    tu as tes opinions et j'ai les miennes et quand je parle d'expérience je peux t'affirmer que certaines pathologies auxquels sont confrontés les médecins des urgences ne sont pas du tout comme dans les livres ! Parfois ils sont obligés d'en arriver à des jugements empiriques car chaque cas est particulier. Et ça je le vois à chaque fois que je vais au travail ! Les livres sont là pour donner une direction et sont la preuve d'un travail établi depuis longtemps, mais parfois ils ne sont d'aucun secours pour un médecin face à un client présentant une pathologie frustre.
    La réalité je la côtoie certainement plus que toi aussi ton humour à deux balles me laisse froid.

    D'autre part, j'insiste bien là dessus, il ne sert à rien de transfuser une personne anémiée si on n'a pas détecté la cause de l'anémie…

    Et ne l'entrainera pas si l'équipe médicale est compétente et sait anticiper ce risque qui, contrairement au risque de transmission infectieuse (par le culot) est évitable.
    Quand une infirmière est seule pour s'occuper de deux services et qu'elle n'a pas toujours les compétences requises face à des cas (ah ! l'administration hospitalière…) et bien la moindre petite pathologie peut s'avérer plus grave alors. Il faut connaître les choses avant d'en parler.

    J'avais dit que j'arrêterais là mais je ne pouvais pas laisser passer ça. Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas non plus, alors arrêtons cet échange stérile !

    cordialement !

  23. Publicité
  24. #19
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    "bis repetita placent", mais ce n'est pas toujours vrai et je te trouve très "lourd"
    J'attend donc , qu'avec la somme de tes connaissances tu me prouves ce que tu avances ou que mon raisonnement comporte une ou plusieurs erreurs. Le "gnagnagna": c'est pas très convaincant.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Les livres sont là pour donner une direction et sont la preuve d'un travail établi depuis longtemps, mais parfois ils ne sont d'aucun secours pour un médecin face à un client présentant une pathologie frustre.
    Il est néanmoins important de savoir un minimum de bases.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    tu as tes opinions et j'ai les miennes
    A la différence que moi, ce n'est pas une opinion: ce sont des données physiologiques et des faits établis.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et quand je parle d'expérience je peux t'affirmer ...
    La médecine a arrété de fonctionner comme cela il y a bien longtemps:

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et je suis bien placé pour le savoir car nous avons un dépôt de sang dans le labo où je travaille.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    les risques septiques sont exceptionnels
    Le deuxième ...
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et les CIVD, je n'en ai jamais vu après transfusion.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    1/400 000 transfusion, on ne peut pas vraiment pas considérer ça dans les risques importants de la transfusion.
    ... avec, aussi, 90% de transmissibilité.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    et on n'a jamais retrouvé (en tout cas chez nous et ce depuis 30 ans que j'y travaille) de germes pathogènes dans les culots.
    Au passage, ce n'est pas le role des établissements qui administrent le produit de les rechercher.

    Ou:

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Mais chez une personne "saine" qui présente une anémie passagère ...
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Je rappelle que la norme chez une femme est de 12 à 16 g/dl,
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    je n'ai jamais vu un seul médecin hospitalier considérer une personne à 11 g comme anémiée !
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    mais il faudrait déjà s'entendre sur le taux qui détermine une anémie.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    donc 1 g en moins, c'est un peu exagéré de considérer cela comme une anémie au sens propre du terme !
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Des femmes enceintes sont à des taux de 10 g et elles ne sont pas traitées pour anémie, on leur recommande des aliments riches en fer sans pour autant donner de traitement particulier.
    Citation Envoyé par schizflo Voir le message
    Euh c'est un peu bizarre de prendre des cas particulier pour des généralités. ... De plus à 10g on traite.
    Avec de telles définitions, on peut donc raconter ce que l'on veut.
    Et cela ne risque pas d'etre démontré avec ceci:

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Il suffit ...
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    J'ai vu ...
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Et je maintiens
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    J'ai vu suffisamment de cas cliniques ... pour être sûr de ce que j'avance.
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    je le vois à chaque fois que je vais au travail !
    Ton expérience de chef de clinique pourrait etre interessante mais elle n'a pas sa place ici, comme cela.
    Ici, ce sont des croyances basées sur des observations (?) sans rigueur.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas non plus.
    Je ne cherche pas a te convaincre, je t'ai juste démontré que tu avais tord. Pour les autres qui lisent ce forum, j'essaie de leur donner des informations correctes et vérifiées, pas ce que je crois avoir compris.

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    La réalité je la côtoie certainement plus que toi aussi ton humour à deux balles me laisse froid.
    Et tu es a mille lieues de connaitre mon expérience.

    Cordialement.
    [

  25. #20
    myoper

    Re : anémie?

    Je pense que maintenant, le fil va étre fermé ...

  26. #21
    jfcas

    Re : anémie?

    c'est ça ! bravo, tu es le meilleur !

    et on ferme la parenthèse…

  27. #22
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    c'est ça ! bravo, tu es le meilleur !
    Je comprends maintenant ta conception du débat.

  28. #23
    jfcas

    Re : anémie?

    non, tu n'as absolument rien compris !

    le jour où tu comprendras que la médecine n'est pas une science exacte, tu comprendras alors !

  29. #24
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    non, tu n'as absolument rien compris !

    le jour où tu comprendras que la médecine n'est pas une science exacte, tu comprendras alors !
    Si, si ... C'est la raison pour laquelle, les gens s'en tiennent aux définitions, essaient de coller aux recommendations et évitent surtout de dire n'importe quoi.
    Un peu comme dans le point 6 de la charte, non ?

    Citation Envoyé par Charte du Forum Voir le message
    ...Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

  30. Publicité
  31. #25
    jfcas

    Re : anémie?

    tout à fait d'accord sauf que ce ne sont pas des convictions mais des faits avérés et vécus. Il faut savoir lire et interpréter…

    donc tu n'as effectivement rien compris !

  32. #26
    piwi

    Re : anémie?

    Discuter un point est une chose, commencer à hausser le ton et à s'énerver en est une autre. Vous valez tous les deux mieux que cela. La discussion est pourtant intéressante, dommage que l'ambiance s'y détériore.

    Pour la modération,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  33. #27
    myoper

    Re : anémie?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Discuter un point est une chose, commencer à hausser le ton et à s'énerver en est une autre. Vous valez tous les deux mieux que cela. La discussion est pourtant intéressante, dommage que l'ambiance s'y détériore.

    Pour la modération,
    piwi
    Tout a fait d'accord, et merci, Piwi.
    Excuse moi, jfcas, si je t'ai vexé d'une quelquonque maniere et d'avoir eu quelques propos tendancieux.
    Je ne veux absolument pas remettre en doute ton expérience et tes compétences professionnelles (et n'en ai jamais eu l'intention). Et il ne pourra jamais en etre question.

    Ce que j'ai simplement voulu dire, c'est que pour l'admettre ici, il faut, dans le cas présent, n'y inclure que des gens absolument naifs de traitement (recherché et noté précisment) au temps T0 du bilan, ainsi qu'un diagnostic de certitude de carence martiale (ce qui est déja rare a une arrivée a l'hopital), mettre en route la suite des explorations et les premiers traitements et enfin noter précisément le moment T, a partir duquel le taux d'Hb va atteindre une certaine valeur suivant le sexe (et corriger éventuellement selon les pathologies qui pourraient influer sur ces valeurs comme l'hémodilution ou concentration) pour un type de machine donnée, soit une valeur de référence admise par tous comme limite inférieure.
    Si, par exemple, il y a une indication de traitement différente, il ne faut pas inclure le patient dans "l'étude", c'est a dire qu'il faut sélectionner les critères qui vont permettre de mesurer précisément la vitesse d'absorbtion et de métabolisation hèminique du fer.
    Et de fait, en pratique courante, personne ne se préocupera de savoir si le traitement a marché en X ou Y jours et personne ne sera en mesure de le savoir car les médecins l'auront arrétés ou laissé sortir le patient dès que la valeur aura été jugé comme raisonnable vis a vis de la pathologie considérée (soit, en général, bien avant la correction compléte, ce qui représentera en fait le dernier bilan avant "longtemps"), soit il n'aura pas été noté très précisément, au jours près, les traitements antérieurs correspondants a tel bilan (les critéres d'évaluation n'auront pas été "respectés" dans ces cas la).
    Et il n'est pas possible de voir précisément sur un bilan quand un traitement a été commencé; on peut juger seulement de son efficacité.

    D'un autre coté, on a une valeur maximale tolérable de fer quotidien a partir duquel on va observer des nécroses voires des sténoses digestives et des troubles digestifs diminuant son absorbtion souvent avant de l'atteindre.
    On a également des valeurs limites connues d'absorbtion du fer par ce meme systeme digestif. Enfin les vitesses de métabolisations de ce fer jusque dans le GR.
    A partir de l'un ou l'autre de ces deux résultats, on peut se faire une idée précise qu'il n'est absolument pas important d'avoir a noter ici.

    Dans le type de cas comme celui présenté ici, il est mis en route un traitement d'épreuve a défaut d'avoir immédiatement la suite des examens qui pourraient préciser l'étiologie et donc le traitement précis. On peut juste constater son ineficacité, ce qui est attendu en général dans le cas d'une anémie inflamatoire. Mais on peut très bien imaginer avoir une inflamation consommant très peu de fer d'un coté et une hémorragie distillante d'un autre coté consommant le fer administré au fur et a mesure (rare, mais possible), dans tous les cas le déroulement des la démarche diagnostique et thérapeutique est long (sans précision de ma part).

    Très cordialement.

  34. #28
    jfcas

    Re : anémie?

    non, je n'ai pas vraiment été vexé et à mon tour je m'excuse. Tu as fait le geste en premier et c'est tout à ton honneur.

    On s'est emporté tous les deux sûrs de nos convictions, cela prouve notre intérêt pour un tel sujet.

    Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que dans l'absolu, rien n'empêche chez une personne jeune en très bonne santé de remonter rapidement son hémoglobine.
    Maintenant il est vrai que dans la majorité des cas, cela reste du domaine de l'hypothétique et j'aurais peut être dû modérer davantage mes propos.

    Cela dit les médecins ne mettent pas systématiquement un traitement à base de fer dans une anémie, tout dépendant du dosage lui même du fer. Très souvent ils recherchent en priorité l'étiologie avant d'administrer une telle thérapie si cela ne se révèle pas d'un caractère urgent et si ce n'est pas utile (fer, transferrine, ferritine normaux) ils laissent le patient remonter tout seul, sous surveillance, son Hb. Un patient qui supporte son anémie ne sera transfusé qu'en cas de chute de tension ou de fatigue intense.

    Maintenant il faut aussi tenir compte de plusieurs critères : a t-il une insuffisance rénale, des Anticorps circulants, une insuffisance hépatique, etc… ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut malheureusement généraliser, trop de cas sont particuliers. S'il est vrai que les écrits sont importants et qu'ils sont à la base de la thérapeutique moderne, parfois ils ne sont d'aucun secours pour le thérapeute face à un patient présentant une pathologie frustre.

    C'est ce que j'ai voulu te faire comprendre et j'ai l'impression que je m'y suis mal pris. Maintenant c'est bien d'avoir "enterré la hache de guerre" () car je suis sûr qu'on peut encore échanger des idées sur d'autres sujets.

    très cordialement aussi.

    et un merci à Piwi qui a refroidi nos esprits un peu surchauffés

  35. #29
    myoper

    Re : anémie?

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par jfcas Voir le message
    S'il est vrai que les écrits sont importants et qu'ils sont à la base de la thérapeutique moderne, parfois ils ne sont d'aucun secours pour le thérapeute face à un patient présentant une pathologie frustre.
    Cela mériterait un fil séparé sur la possibilité de s'écarter des recomandations mais je doute que quelqun s'y risque, vu que comme tu l'as fait remarquer, cela ne concerne que des cas, par définition, très particuliers.

    Pour ce qui est de la vitesse de variation des réserves en fer, il y a eu quelques travaux qui précisent le sujet concernant en particulier le sportif, disponiples en BU (pas trouvé ces références, ou équivalent sur le net).

    @+

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