Haiti et amputations

[vilveq]

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur un reportage de Haiti dans lequel on voyait les équipes de médecins soigner les blessés.

Le reportage disait qu'il y avait de très nombreuses amputations.
je me posais la question (ça doit être le fait que le simple fait de perdre un membre me fait froid dans le dos) :

- On ampute parce qu'on n'a aucun autre choix ?
- On ampute pour aller plus vite compte tenu du nombre énorme de blessés ?
- On ampute parce qu'on n'a pas lés médicaments anti infectieux ou bien on ne peut pas garantir un suivi du patient, et donc on prend la solution la moins mauvaise qui est d'amputer?

La question derrière ça pourrait être : le même blessé, ici, sans surcharge de travail de l'hopital (pas 50.000blessés à traiter), on l'ampute ou bien on tente de sauver son membre un peu plus qu'a Haiti ?
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[invite6f9dc52a]

- On ampute parce qu'on n'a aucun autre choix ?
- On ampute pour aller plus vite compte tenu du nombre énorme de blessés ?
- On ampute parce qu'on n'a pas lés médicaments anti infectieux ou bien on ne peut pas garantir un suivi du patient, et donc on prend la solution la moins mauvaise qui est d'amputer?

La question derrière ça pourrait être : le même blessé, ici, sans surcharge de travail de l'hopital (pas 50.000blessés à traiter), on l'ampute ou bien on tente de sauver son membre un peu plus qu'a Haiti ?

C'est exactement ça.
Les conditions déterminent la façon dont on va s'occuper des gens (le nombre de victimes, les personnels disponibles, l'infrastructure sanitaire et sociale sont en particulier déterminantes).

Par exemple, un médecin qui arrive sur un accident avec une seule victime va s'occuper d'elle mais s'il arrive sur un carton plein (plusieurs victimes graves), il va les enjamber (eventuellement les mettre en PLS) en notant simplement la gravité des blessures et leur état vital.
Si le nombre est important, les patients sont triés en fonction de leur degré d'urgence et certaines d'entre elles seront considérées comme "non sauvables" dans ces conditions et seront seulement soulagées (la même victime seule aurait été traitée différemment).
Puis les blessés sont évacués au fur et a mesure que les places sont trouvées dans les structures sanitaires.

Le temps, le partage des ressources sanitaires entre les blessés, les conditions extérieures diminuent d'autant les chances de survies et de traitement optimal.

Avant, on appelait ça la médecine de guerre.

Ex : http://ifsi.ch-hyeres.fr/IMG/pdf/pla..._marseille.pdf

[vilveq]

Merci myoper pour ta réponse,

Ce doit être un cas de conscience pas facile à vivre pour un médecin de devoir amputer un membre alors que peut être, quelques jours avant, pour une blessure beaucoup plus grave il pouvait sauver le membre du patient.

Dans notre pays, quelles sont, lors d'accident (pas de maladie) les conditions pour lesquelles on ampurera, pour lesquelles on essayera pas de sauver le membre ? Par exemple, si je reçois un bloc de beton sur le bras, on ampute pour quelle type de lésions ?

j'ai l'impression que l'on peut pratiquement tout sauver (mais c'est peut être une vue idéaliste de la médecine toute puissante.
J'ai un frère qui s'est fait écrabouiller la main, il a fallu des dizaines d'heures micro chirurgie, mais ça main est parfaitement réparée.

Vraiment domage pour ces pauvres gens de devoir subir ce genre de traumatisme alors que d'autres solutions existent.

[invite357e4a6f]

Tout n'est pas récupérable non. Si les artères et le squelette sont trop endommagés pour espérer une réparation fonctionnelle, il faut malheureusement amputer.
C'est ce qui est arrivé a une malheureuse jeune femme il y a seulement quelques années chez nous, qui a traversé sans regarder. Un poids-lourd lui est passé dessus et lui a broyé les deux jambes, ce qui a mené a une double amputation, les lésions étant trop graves pour compter sur une autre méthode.

Tout dépend du membre endommagé, de la gravité des lésions, etc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Ce doit être un cas de conscience pas facile à vivre pour un médecin de devoir amputer un membre alors que peut être, quelques jours avant, pour une blessure beaucoup plus grave il pouvait sauver le membre du patient.

C'est plus une "pression morale" qu'un cas de conscience, en effet, il n'est pas possible de faire autrement.
Les médecins (il est important de considérer que c'est une équipe) doivent faire au mieux pour un ensemble de patient et non pas un seul et de la même façon qu'il faille parfois sacrifier un membre pour sauver le patient, il faut parfois ne pas disperser ses moyens sur des cas trop graves et se concentrer sur les "moins" graves.
La longue éxpérience en ce domaine a fait établir des protocoles décisionnels simples et fiables qui permettent d'avoir la réponse optimale (sauver tous les gens sauvable et ne perdre que les insauvables) en fonction des victimes, des moyens et des conditions.

Dans notre pays, quelles sont, lors d'accident (pas de maladie) les conditions pour lesquelles on ampurera, pour lesquelles on essayera pas de sauver le membre ? Par exemple, si je reçois un bloc de beton sur le bras, on ampute pour quelle type de lésions ?

On essaiera de sauver le menbre au maximum mais si le temps de dégagement de la victime pése trop sur le pronostic ou si il est au dela de toute possibilité thérapeutique, on l'enléve !

j'ai l'impression que l'on peut pratiquement tout sauver (mais c'est peut être une vue idéaliste de la médecine toute puissante.
J'ai un frère qui s'est fait écrabouiller la main, il a fallu des dizaines d'heures micro chirurgie, mais ça main est parfaitement réparée.

Vraiment domage pour ces pauvres gens de devoir subir ce genre de traumatisme alors que d'autres solutions existent.

En gros, c'est ça !!

[vilveq]

Dans ces situations d'urgences et de médecine de guerre, fait-on la différence entre adultes et enfants ?

Pour un enfant, une amputation doit être bien plus problématique, non ?
Son squelette continue a grandir, il néccessite un suivi médical et d'autres amputation suivant son développement.

or dans un pays pauvre, sans aucune infrastructure médicale avant plusieurs mois, voir plusieurs année, n'est-ce pas plus problématique de l'amputer.

le choix en médecine de guerre ne pourrait-il pas être, on lui sauve la jambe ou on l'aide à mourir ?

En médecine de guerre comme en cas d'accidents, on demande l'avis du patient avant d'amputer ?

[invite6f9dc52a]

Il n'y a pas normalement de distinction suivant l'âge et seule le "niveau" de l'urgence prime (mais l'âge va peser dans cette catégorisation en influant sur la résistance et l'état général de la victime).
Cependant, a deux urgences égales par ailleurs, la préférence pourra être donnée aux moins agés.

Pour l'amputation, hormis les contraintes techniques (opératoires) liées a l'âge, les problèmes sont représentés par la gestion du handicap et des problèmes psychologiques qui ne seront pas suivis.
La croissance ne pose pas de problème particulier.

Il est certain que la victime est prévenue de ce qui se passe et peut refuser et dans ce cas, elle passe dans le groupe des "insauvables" qui seront (bien sur) soulagés physiquement et psychologiquement si le personnel est présent.

[vilveq]

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La croissance ne pose pas de problème particulier.

Dans le cas d'une amputation de jambe par exemple. Si on coupe au milieu de la cuisse, le fémur continue à grandir avec l'age. Il va falloir recouper un peu jusque la fin de la croissance, non ? Ou bien pour l'amputation de l jambe on enlève tout le fémur jusqu'au bassin ?

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Il est certain que la victime est prévenue de ce qui se passe et peut refuser et dans ce cas, elle passe dans le groupe des "insauvables" qui seront (bien sur) soulagés physiquement et psychologiquement si le personnel est présent.

J'espère ne pas trop embêter avec toute ces questions, mais c'est un sujet sur lequel l'homme de la rue n'est pas du tout préparé, en regardant les haïtiens, les questions affluent et on se dit qu'on pourrait être dans le cas en rentrant ce soir après le travail et avoir un accident de la route par exemple.

Tu dis qu'on le peux toujours refuser, mais si j'ai un accident de la route, et que pour faciliter mon extraction du véhicule, le medecin me propose l'amputation et que je la refuse (ça doit souvent arriver), on fait quoi, on me met dans les insauvables .. on me laisse dans la voiture direction la casse

[invite6f9dc52a]

Dans le cas d'une amputation de jambe par exemple. Si on coupe au milieu de la cuisse, le fémur continue à grandir avec l'age. Il va falloir recouper un peu jusque la fin de la croissance, non ? Ou bien pour l'amputation de l jambe on enlève tout le fémur jusqu'au bassin ?

Très rare d'avoir a enlever tout le fémur.
Le fémur continue a grandir comme les autres (fémurs normaux) sauf qu'il n'y a rien au bout. Les prothèses seront a adapter et changer au fur et a mesure, c'est tout.
(les tissus périphériques vont "pousser" avec l'os, si c'est ce qui t'inquiète).

J'espère ne pas trop embêter avec toute ces questions, mais c'est un sujet sur lequel l'homme de la rue n'est pas du tout préparé, en regardant les haïtiens, les questions affluent et on se dit qu'on pourrait être dans le cas en rentrant ce soir après le travail et avoir un accident de la route par exemple.

Le forum est fait pour ça.
Mis a part l'état sanitaire du pays, il faudrait que, par exemple, tu te prenne un 747 sur la tête pour te retrouver dans les mêmes conditions.

Tu dis qu'on le peux toujours refuser, mais si j'ai un accident de la route, et que pour faciliter mon extraction du véhicule, le medecin me propose l'amputation et que je la refuse (ça doit souvent arriver), on fait quoi, on me met dans les insauvables .. on me laisse dans la voiture direction la casse

En fait, si tu es dans cette situation il est très probable que tu ne sois plus en état de répondre (ni d'entendre) et si par hasard, tu le pouvais, il est extrémement probable que ta réponse ne soit pas prise en considération.
En effet, il faut pour pouvoir mettre ta vie en jeu (refuser la thérapie qui présente de loin le meilleur bénéfice (on en est a ce point), il faut que le médecin puisse justifier d'un consentement éclairé qui n'est pas possible dans ces conditions (on peut discuter même la notion de simple compréhention).

Du point de vue "médical", c'est le bénéfice / risque qui prime.
Du point de vue juridique, le médecin se verra facilement reprocher le fait d'avoir perdu son patient alors qu'il avait les moyens de le sauver et il sera difficile de faire admettre a un juge qu'il a bien informé ce dernier dans ces conditions et que celui-ci ait persévéré dans cette prise de risque et il est quasi-certain de se faire comdamner en cas de plainte de la famille et trés probablement en cas de plainte du patient si amputation (dans les deux cas, il est condamnable ).

[vilveq]

Il n'y a pas normalement de distinction suivant l'âge et seule le "niveau" de l'urgence prime (mais l'âge va peser dans cette catégorisation en influant sur la résistance et l'état général de la victime).
Cependant, a deux urgences égales par ailleurs, la préférence pourra être donnée aux moins agés.

A mon avis il doit y avoir d'autres distinctions que juste l'age. S'il y a un enfant de 10ans en pleine santé et un homme de 60ans, avec de l'hypertension et un peu de diabète lié à son sur poid avec tous les deux avec une fracture ouverte.

Pour l'enfant de 10ans on n'hésitera pas à lui couper la jambe, de toute façon il n'a pas grand-chose à dire à 10ans.
Par contre si l'homme de 60ans devait être en plus un diplomate français, je crois qu'on le transfèrerait dans une clinique privé à Miami, non ?
La vie de médecin ne doit pas être facile à vivre, promulguer des soins différents en fonction de la provenance ethnique du patient, c'est un vrai cas de conscience .. moi j'en dormirais pas la nuit.

[invite6f9dc52a]

A mon avis il doit y avoir d'autres distinctions que juste l'age. S'il y a un enfant de 10ans en pleine santé et un homme de 60ans, avec de l'hypertension et un peu de diabète lié à son sur poid avec tous les deux avec une fracture ouverte.

Pour l'enfant de 10ans on n'hésitera pas à lui couper la jambe, de toute façon il n'a pas grand-chose à dire à 10ans.
Par contre si l'homme de 60ans devait être en plus un diplomate français, je crois qu'on le transfèrerait dans une clinique privé à Miami, non ?
La vie de médecin ne doit pas être facile à vivre, promulguer des soins différents en fonction de la provenance ethnique du patient, c'est un vrai cas de conscience .. moi j'en dormirais pas la nuit.

Dans ce genre de cas, le gros diplomate sera a risque supérieur a l'enfant et ne sera prioritaire que s'il est considéré comme sauvable dans les conditions considérées.
Par contre on hésitera moins a tenter de sauver le membre de l'enfant car il est moins a risque de complications.

A état égal, la préférence des médecins/sauveteurs ira a l'enfant "naturellement" et il est improbable qu'une quelconque pression puisse s'exercer a ce niveau de secours (mais ce serait la seule façon d'influer sur les priorités de soins) et quand bien même, le médecin reste le seul décisionaire et peut refuser d'obeir a un ordre qui modifierait les chances des victimes telles qu'elles sont établies au départ (et le geste étant tellement politiquement incorect qu'il doit être évité par "ceux" qui pourraient être tentées).
Si le gros diplomate doit/veut sortir de la chaine de soins, ce sera sinon a ses frais et au moins il ne pourra pas emprunter de moyens a la chaine de soins engagée (sauf encore pression hiérarchique particulière : traitement VIP déjà prévue qui normalement ne pese pas sur la chaine de secours, c.a.d. qui utilisera des personnels et des matériels non intégrés dans ce plan pour ne pas faire perdre de chances aux autres victimes).

Donc dans ce cas, les ONG ne sont pas perméables a ces arguments.

Pour résumer, si le gros diplomate doit se faire évacuer a part, il faut lui envoyer le moyen de transport et l'équipe médicale nécessaire en plus des autres chaines de secours et ne concernera pas les intervenants déjà présents (il auront juste une place de plus).

Par exemple, quand un VIP (politique) se déplace en province, une place de réa est systématiquement disponible si besoin et c'est prévu a l'avance.
(Ceci dit, certains chefs d'états déclinent l'offre et préférent leur moyens et personnels qui les accompagent).

[vilveq]

Dans ce genre de cas, le gros diplomate sera a risque supérieur a l'enfant et ne sera prioritaire que s'il est considéré comme sauvable dans les conditions considérées.
Par contre on hésitera moins a tenter de sauver le membre de l'enfant car il est moins a risque de complications.

Dans le cas concret qui est haiti, le diplomate a été évacué directement.

Un avion est parti d'ici avec des journalistes et un groupe de recherche et a fait le voyage aller-retour pour rapatrier les expatriés blessés, pour qu'ils soient soignés ici.

Et tout cela avant que la première ONG n'ai planté son premier hôpital de campagne.

Je comprends pourquoi les pays sont très rapide pour rapatrier leur ressortissant, c'est pour ne pas qu'ils tombent entre les mains des ONG coupeurs de tibias

Quand on voit que Haiti se trouve à quelques centaines de kilomètres des côtes américaines et des hôpitaux les mieux équipés du monde, on peut se demander pourquoi un pont aérien ne pourrait pas être mit en place.

Mais bon, on ne changera pas le monde ici.

[f6bes]

Bjr Vilveq,
On n'ampute pas pour le plaisir:

Une jambe , un bras "écrasé" TROP LONGTEMPS envoie des toxines dans le corps lorsqu'on dégage le "patient" des décombres.
Ces toxines sont MORTELLES, si pas " l'antidote" sous la main.
Qu'une soluition SI on veut SAUVER une VIE: l'amputation.
A+

[invite6f9dc52a]

Dans le cas concret qui est haiti, le diplomate a été évacué directement.

Un avion est parti d'ici avec des journalistes et un groupe de recherche et a fait le voyage aller-retour pour rapatrier les expatriés blessés, pour qu'ils soient soignés ici.

Et tout cela avant que la première ONG n'ai planté son premier hôpital de campagne.

Il a donc été recherché/évacué par des moyens mis en place pour lui qui n'auraient pas été déployés (ni utiles) "s'il" ne les avait pas utilisé.

A noter qu'il y a une limite : il devait être assez valide pour être facilement transportable car s'il avait été coincé dans sa suite, il aurait attendu comme les autres (sachant qu'on cherche en priorité la ou on sait trouver quelqu'un).
Ou s'il avait été gravement touché, il aurait couru un risque supplémentaire (transport, on claque facilement en avion) par rapport aux gens stabilisés sur place.

On peut considérer que les gens qui ont les moyens peuvent se (faire) payer une protection que n'auront pas les autres citoyens.
Il faut déterminer ou placer la limite : de quoi peut bénéficier le VIP que n'aura pas le citoyen lambda et pourquoi, sachant qu'on ne privera pas non plus ce citoyen d'une chance d'être sauvé.

Je comprends pourquoi les pays sont très rapide pour rapatrier leur ressortissant, c'est pour ne pas qu'ils tombent entre les mains des ONG coupeurs de tibias

Il échaperont aux coupeurs (de têtes) s'ils sont assez valides pour être évacués rapidement pour éviter un problème dus aux conditions qui suivent la catastrophe, sinon ils restent dans la "noria" principale.
A noter qu'ils seront de toutes façon rapatriés - a l'extérieur - au contraire des habitants (qui habitent sur l'ile comme dirait La Palisse) qui resteront, le principe est de ramener les gens chez eux dès que possible en fonction de leur état.
Il ne sert a rien d'évacuer un habitant blessé légèrement que l'on va ramener chez lui de toutes façons, au contraire des étrangers.

Quand on voit que Haiti se trouve à quelques centaines de kilomètres des côtes américaines et des hôpitaux les mieux équipés du monde, on peut se demander pourquoi un pont aérien ne pourrait pas être mit en place.

Mais bon, on ne changera pas le monde ici.

J'ai cru comprendre (je n'ai pas vraiment suivi) que c'était le cas mais dans différentes directions en fonction des structures qui peuvent les acceuillir (avec des caffouillages qui ralentissent tout le monde).
Si l'aéroport est saturé, ils ne pourront faire plus vite.

Un hopital réputé et haut de gamme sera en général déjà plein (rentabilité et amortissement oblige) et cela ne servirait a rien de leur amener des blessés sauf a virer les patients hospitalisés (et s'ils soignent des gens parfois gratuitement, c'est parce que d'autres patients paient très cher les soins car il faut bien que quelqu'un paie pour les soins et la logistique de transport et de premiers soins).

Mis a part le(s) cas particulier(s) que tu évoques, l'évacuation obeit a des rêgles bien précises : en particulier ne sont transportés que les victimes transportables (et une évacuation aéroportée est physiologiquement difficile a supporter), les cas les plus graves seront donc de toutes manières traités sur place et les habitants qui peuvent être traités sur place le seront aussi.
Etc...

[invite7f41ece9]

bonjour pendant les stages de nuits en2004
j'ai un homme avec une jambe coloré d'infection avec une partie post evidente( il apparait l'os) et il pleure de douleurs
les reponsalles refusent d'amputer pour un seul raison
le malade n'a pa d'argent pour payer l'amputation
le matin apres l'arrivee de l'autre equipe ils ont dit la parole de faire l'ampution tres prochainement
amors mon ami ajoute cette raison à vos raisons

[invite6f9dc52a]

C'est peut être durant les secours après une catastrophe que les populations pauvres auront le seul traitement égalitaire de leur vie.

Il y a certes des passe-droits mais c'est l'exception.
Rien ne m'empécherait de mobiliser des moyens pour aller chercher un menbre de ma famille qui ne profiteraient a personne d'autre.
Cependant pour ce faire, il faut que la victime soit localisée, identifiée et transportable.
Toutes les victimes "bénignes" répondant a ces critéres sont prioritaires pour une évacuation vers leur domicle (mais ceux qui habitent sur place ne trouveront pas vraiment d'utilité a ce transport).