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La vitamine C... ses effets...



  1. #1
    Leget
    Citation Envoyé par Yoyo
    a titre indicatif dans les cachets de 500mg de vit C que tu peux avaler, meme pas 0.1% sera metabolise...alors franchement que l'aspirine ait ou non un effet antagoniste ca me parait bien negligeable
    Bien que cela sorte du débat purement sur la silice organique, je souhaite reprendre une réponse de yoyo à un de mes message qui montre qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi pour contrer les propos de quelqu'un !
    Ci dessous, vous trouverez une extrait d'un article sur les maladies type Alzheimer du site e-santé (site très sérieux), et qui contredit totalement l'affirmation par yoyo de la non assimilation de forte doses de vitamine C

    "Débutée en 1995, cette analyse a porté sur 4.740 participants américains âgés de plus de 65 ans. Interrogés initialement sur leurs prises de suppléments en vitamines, ils ont ensuite été réévalués en 1997 puis en 1999. En début d’étude, 200 cas de maladie d’Alzheimer ont été identifiés, puis 104 nouveaux cas en 1999.
    Les auteurs constatent une réduction du risque d’être touché par la maladie d’Alzheimer chez les personnes qui prenaient à la fois de la vitamine E et C. Cette supplémentation combinée en vitamines, dont les doses optimales ont été définies (400UI ou 266mg/jour de vitamine E et 500mg/jour de vitamine C) réduit de 64 à 78% le nombre de nouveaux cas de maladie d’Alzheimer.
    En revanche, de faibles doses de ces deux vitamines ou la prise seule de vitamine E ou C, n’exercent pas d’effet sur la prévention de cette affection. "

    Donc, comme il a déjà été dit, je pense qu'il est plus utile dans ces forums de sa baser soit sur des expériences personnelles (certe, avec tout ce que cela peut porter de subjectif), ou sur des informations qui peuvent être etayées plutôt que d'utiliser des contre arguments faux qui ne permettent en rien d'avancer dans un échange de point de vue.

    Silice organique efficace ou non, le mieux serait que ceux qui l'utilisent nous disent s'ils en sont satisfait pour qu'on puisse se faire une idée plus précise.

    -----

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  3. #2
    Yoyo
    salut,

    Citation Envoyé par Leget
    Bien que cela sorte du débat purement sur la silice organique, je souhaite reprendre une réponse de yoyo à un de mes message qui montre qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi pour contrer les propos de quelqu'un !
    Ci dessous, vous trouverez une extrait d'un article sur les maladies type Alzheimer du site e-santé (site très sérieux), et qui contredit totalement l'affirmation par yoyo de la non assimilation de forte doses de vitamine C
    En effet tu as raison de mentionner cela, j'aurais du faire plus attention avant de dire n'importe quoi, mais perosnne n'est a l'abri d'une erreur
    Apres coup je dirais plutot 10% plutot que 0.1% qui me parait extremement faible.

    En fait apres plusieurs recherche sur le net, le taux de vitC dans le plasma sanguin semble osciller ente 10 et 30mg (d'apres ce que j'ai vu). Il etait rajouter que le surplus de vitC etait eliminer de l'organisme (j'ai aussi lu un truc comme quoi certaines cellules immunitaires pouvaient stocker la vitC, ca m'a parut bizarre mais pourquoi pas).

    en fouillant en fait on trouve tout et son contraire, et un grand nombre de site ventant les bienfait de la vitC sont parfois assez "esotheriques" (j'ai pas dis tous). Il reviens notamment sans arret la question de savoir si la vitC naturelle est elle plus efficace ou moins que la vitC obtenue chimiquement.

    Il semblerait qu'il y ait a ce niveau la un probleme de chiralite, l'un des deux enantiomeres de la vitC n'etant pas assimiblable pas l'organisme (dans le cas d'un melange racemique ca signifierai tout de meme 50% de molecules inutiles). Il semble aussi que l'absorption de la vitC soit favorisee par une autre vitamine (il me semble que c'est la K, mais je n'en jurerais pas), ce qui signifierais aussi que la vitC au bon gout d'orange chimique serait moins metabolisable que la vitC contenue dans les aliments.

    la vitC a evidemment des effets sur la sante, je ne le nie pas et ne l'ait jamais nie. En revanche s'avaler 2-3 comprimes de vitC (a 500mg) par jour, pour se proteger de la grippe et autres infections hivernale, me semble relever plus de l'effet placebo que de l'effet avere.

    Yoyo

  4. #3
    JPL
    Linus Pauling était un fanatique de la vitamine C dont il absorbait je ne sais combien de grammes par jour. Pour la curiosité faites une rechercher Google avec Linus Pauling vitamin C. Vous devriez trouver des choses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    arjuna
    bonjour,

    J’ai moi-même entendu dire que la vitamine C à forte dose (5 grammes par jour) avait des propriétés anti oxydante.
    Je me rappelle, il y’a de cela plus de 20 ans un chercheur fit la démonstration en directe (télévision) des propriétés de cette vitamine. Il ingurgita de nombreux champignons vénéneux, et par la seule absorption de vitamine C à trés forte dose, survécut.

  6. #5
    Leget
    Et il a fait cette expérience de nombreuses fois en ingérant des amanites mortelles après avoir pris une forte doses de vitamine C. Il faut toutefois savoir qu'il a quand même été malade mais c'est un moindre mal.

    D'ailleurs, il semble qu'il existe un centre anti-poison en France qui traite les intoxications par sa méthode.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    praticien
    Merci de laisser la modération faire son travail.
    J'ajoute que le message qui suit a déjà été posté dans "silicium, remède miracle" merci de ne pas multiplier les messages identiques si l'on veut garder un peu de rigueur...justement...
    coco.


    D'autant que la vitamine C ne sort pas tant que ça du sujet silicium:

    cf. http://sili.cium.free.fr/resume.htm
    "(...) et pour conclure cette courte introduction, une association très privilégiée existe
    entre le silicium et l'acide ascorbique (vitamine C). Cette relation est l'objet de nos travaux actuels
    ."

    Reste à savoir pourquoi il y aurait une relation entre les deux...

    Des chimistes dans la salle ?

    Donc, comme il a déjà été dit, je pense qu'il est plus utile dans ces forums de sa baser soit sur des expériences personnelles (certes, avec tout ce que cela peut porter de subjectif), ou sur des informations qui peuvent être étayées plutôt que d'utiliser des contre arguments faux qui ne permettent en rien d'avancer dans un échange de point de vue.
    Ce ne sont même pas des contre-arguments dignes de ce nom la plupart du temps, juste des opinions mal étayées par un faux bon sens populaire. Le grand intérêt de ce type de forum, c'est effectivement de permettre à chacun de s'exercer à une dialectique (sans notion péjorative) rigoureuse du discours scientifique.
    Et c'est valable pour tous les intervenants quelque soit leur niveau de compétence (ou de pouvoir...).

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  10. #7
    kinette
    Et il a fait cette expérience de nombreuses fois en ingérant des amanites mortelles après avoir pris une forte doses de vitamine C. Il faut toutefois savoir qu'il a quand même été malade mais c'est un moindre mal.
    Reste à savior quelles amanites et à quelles doses...
    Parce que moi aussi je peux manger devant vous des bouts d'amanites et survivre par la seule force de ma pensée, trop facile...

    vitamine K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    arjuna
    Bonjour Kinette,

    C’était entre autres, des amanites phalloïdes….. Cette expérience fit grand bruit à l’époque et lança une véritable polémique. Personne ne voulait croire aux effets de la vitamine C. en désespoir de cause ce chercheur (médecin) fit l’expérience sur lui-même.

    Il est vrai que les scientifiques occidentaux ont une mentalité particulièrement étroite contrairement à leurs collègues étrangers. Je connais moi-même, des scientifiques de l’université de Bangalore (Inde) et je m’étonne toujours de voir avec quelle étroitesse d’esprit les chercheurs français travail

  12. #9
    Neutrino
    Probablement parce que les européens sont très, très coincés au niveau de l'éthique dans les expériences portant sur l'Homme de près ou de loin. Ceci est probablement du au fait que les Indiens n'ont pas enfermé des millions de leurs congénères dans des camps de la mort avec "expérimentations" matin midi et soir.

    C'est sûr que sans cette tare historique il est beacoup moins gênant de faire ingérer un poison à un Homme pour voir ce que ça fait...
    Neutrino

  13. #10
    kinette
    Ma question n'était pas tant que ça une "étroitesse" d'esprit.
    A petite dose l'amanite phalloïde n'est certainement pas toxique...
    D'ailleurs j'ai vu un passionné de mycologie goûter des champignons mortels pour les identifier (il faut cracher après mais on en ingère nécessairement une toute petite partie).

    Bref comme pour toute expérience scientifique, il faudrait connaître les doses ingérées, à comparer avec ce que donnent les mêmes doses ingérées sans vitamine C...

    Au fait il est mort à quel âge Linus Pauling?

    esprit K.ritique
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    arjuna
    Non ce n’est pas vraiment de cela que don je voulais parler, mais d’une mentalité qui est beaucoup trop fermé à mon goût, beaucoup trop encré dans le matérialisme.
    Beaucoup trop de (scientifiques) occidentaux ridiculisent les médecines orientales comme l’Ayurveda ou la médecine Tibétaine qui sont des médecines millénaires. Ils ne voient en cela qu’une médecine à base de crotte de bique, et de bouse de yack (je simplifie). Et pourtant qui va-t-on chercher pour soigner les irradiés de Tchernobyl : le Médecin personnel du Dalaï-lama.
    N’oublions pas que ce sont les laboratoires occidentaux qui arrêtent volontairement les recherches sur le sida, pour une raison purement économique, contrairement à l’Inde (voir topic précédent).

    C'est sûr que sans cette tare historique il est beacoup moins gênant de faire ingérer un poison à un Homme pour voir ce que ça fait...
    Neutrino, pourrais-tu préciser ta pensée, j’ai peur de comprendre.....

    Kinette la différence, c’est que là, ça se compte en kilo de champignons absorbé.
    Ps on ne parle pas de linus pauling ….. Mais d’un médecin bien vivant.

  15. #12
    kinette
    Beaucoup trop de (scientifiques) occidentaux ridiculisent les médecines orientales comme l’Ayurveda ou la médecine Tibétaine qui sont des médecines millénaires. Ils ne voient en cela qu’une médecine à base de crotte de bique, et de bouse de yack (je simplifie).
    Attention à ne pas tout confondre: beaucoup de médecins sont sceptiques vis-à-vis de certaines pratiques (acuponcture, incantations...), et vis-à-vis de propriétés "miraculeuses" de plantes qui soit disant pourraient soigner tout et n'importe quoi (d'ailleurs les personnes prétendant ce genre de choses ne sont généralement pas les soigneurs traditionnels, qui sont généralement beaucoup plus modestes par rapport à leur science). En l'absence de preuves de l'efficacité de traitements, j'avoue aussi préférer rester sceptique. Le scepticisme n'est pas un rejet absolu, mais simplement l'application de l'esprit critique.

    En ce qui concerne l'usage des plantes, je pense qu'aucun médecin sérieux n'ira dire que les plantes n'ont aucun effet, qu'on n'y trouve aucune substance active. Par contre il est justement important de mettre en garde les personnes (tout comme pour des médicaments "occidentaux") sur les risques à prendre n'importe quel produit à base de plante, sans contrôle, et sans savoir vraiment ce que ça fait. Les plantes ont aussi des effets secondaires (enfin du moins certaines). Elles peuvent aussi entraîner des allergies, êtres polluées, ou être contaminées par des champignons toxiques... Bref, c'est un peu normal de mettre en garde les personnes prêtes à essayer tout et n'importe quoi parce que c'est exotique et que les plantes "ça n'est pas dangereux". De plus je pense qu'il est important de se poser la question de l'impact de la récolte des plantes médécinales pour l'avenir des espèces végétales (ça devient préoccupant, et il faut savoir que beauocup d'espèces indiennes et tibétaines ne sont pas cultivées mais récoltées en milieu naturel).
    Voir aussi cet article: http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3185.php

    qui sont des médecines millénaires
    Je pense que l'âge d'une médecine n'a rien à voir avec son efficacité...
    On a posé des ventouses et fait des saignées bien plus longtemps qu'on a administré de la pénicillice...

    Et pourtant qui va-t-on chercher pour soigner les irradiés de Tchernobyl : le Médecin personnel du Dalaï-lama.
    Ah? tiens celle-ci je ne l'avais encore jamais entendue...
    Quelles sont les sources de cette information?
    (puis dans des cas gênants, on ne sait souvent pas à quels saints ou démons se vouer... j'ai peur que ça n'apporte pas de légitimité supplémentaire à la médecine... on a eu des présidents, ou tsars russes qui ont fait appel à des moyens peu "orthodoxes"... est-ce pour autant qu'on doit faire confiance aux moyens employés...).

    Kinette la différence, c’est que là, ça se compte en kilo de champignons absorbé.
    Ps on ne parle pas de linus pauling ….. Mais d’un médecin bien vivant.
    OK j'aimerais bien le rencontrer et rencontrer des mycologues qui auraient assisté à la scène...
    As-tu des sources?

    Parce que l'amanite citrine ressemble bien mais n'a pas du tout les mêmes effets...
    http://amanitesfr.free.fr/infos/111136.html

    Si on lit ceci:
    http://amanitesfr.free.fr/intox1.html
    on peut supposer aussi que notre fameux expérimentateur a ingéré non pas de la vitamine C mais de la vitamine K. A noter que dans ce cas il devait quand même être assez joueur, car s'il a été malade (sans en mourir toutefois) je pense que son foie a dû encaisser un bon coup...

    Ce serait intéressant de demander aux centres antipoison le pourcentage de personnes qui survivent à une intoxication par amanites (si les quantités ingérées ne sont pas trop importantes et si la vitamine K est donnée assez tôt, la mortalité n'est peut-être pas si grande).

    En tout cas je pense qu'il ne faut pas crier trop facilement au miracle...

    vitamine K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    Neutrino
    Non ce n’est pas vraiment de cela que don je voulais parler, mais d’une mentalité qui est beaucoup trop fermé à mon goût, beaucoup trop encré dans le matérialisme.
    C'est probablement juste une impression...

    Beaucoup trop de (scientifiques) occidentaux ridiculisent les médecines orientales comme l’Ayurveda ou la médecine Tibétaine qui sont des médecines millénaires. Ils ne voient en cela qu’une médecine à base de crotte de bique, et de bouse de yack (je simplifie). Et pourtant qui va-t-on chercher pour soigner les irradiés de Tchernobyl : le Médecin personnel du Dalaï-lama.
    Simplement ils réagissent contre une mise à égalité entre une médecine traditionnelle, quasi chamanique, avec une médecine scientifique, enracinée dans l'anatomie pathologique (les européens sont sûrement trop fiers de découper leurs cadavres) et plus récemment dans la physiologie, la chimie, etc. Aucun des deux types de médecine ne gagne à ce qu'on le confonde avec l'autre; affirmer que c'est la médecine scientifique qui y perd le plus est un peu plus glissant.

    Ainsi, réservons le titre de médecine occidentale pour la seule qui le soit : la médecine hippocratique/galiénique, avec la théorie des 4 humeurs, qui est morte parce que les Européens ont préféré basculé vers un autre type de civilisation, et un autre type de soins (l'Hôpital, insatisfait d'une médecine qui (ab)usait de l'absention thérapeutique et du traitement symptomatologique - ex: la saignée).

    En fait, ce qui se passe, c'est que des Européens, pas tous honnêtes, récupèrent le sentiment de méfiance irraisonné entraîné par la peur du progrès et la perte du lien humain dans la médecine, pour récupérer chamanismes et médecines douces dans une optique ésotérique... voire sectaire. Ce qui est en soit inacceptable, parce que pour arriver à cette fin (imposer à un être en détresse une tradition exotique), ils usent énormément de mensonges et de duperies, en affirmant le contraire de faits établis, sans aucun élement de oreuve.

    N’oublions pas que ce sont les laboratoires occidentaux qui arrêtent volontairement les recherches sur le sida, pour une raison purement économique, contrairement à l’Inde (voir topic précédent).
    Oui, ben là, si on confond la médecine/pharmacie/science avec le marketing épicier multinational, c'est sûr qu'on voit le monde en noir :/ Si distinctions il y a, il faut les garder.
    Neutrino

  18. #14
    JPL
    Pauling est mort en 1994 à 93 ans.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    kinette
    Pauling est mort en 1994 à 93 ans.
    OK merci paix à son âme.
    Bon je me mets tout de suite à la vitamine C à haute dose

    (Jeanne Calment elle en prenait aussi?).
    Ma grand-mère est morte à 97ans. Elle prenait pas mal d'aspirine (à ma connaissance pas de vitamine C)... ma mère pense que ça a joué pour sa longévité...
    Bon hop, vitamine C + aspirine


    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Neutrino
    C'est vrai que l'aspirine est très conseillée pour faciliter une hémorragie... lol. Sans oublier l'acidose qu'elle entraîne...
    Neutrino

  21. #17
    arjuna
    Je pense que l'âge d'une médecine n'a rien à voir avec son efficacité...
    On a posé des ventouses et fait des saignées bien plus longtemps qu'on a administré de la pénicillice...
    Disons que les médecines millénaires ont pour elles, le gros avantage de pouvoir vérifier l’efficacité de leur pharmacopée dans le temps.

    (imposer à un être en détresse une tradition exotique), ils usent énormément de mensonges et de duperies, en affirmant le contraire de faits établis, sans aucun élément de preuve.
    Concernant la médecine tibétaine c’est une médecine holistique, elle est enseignée très sérieusement à l’université de Dharamsala (Inde). Pour avoir le titre de Médecin (émtchi) il faut étudier durant 5 années, plus, deux ans de pratique avec un médecin confirmé, dans un ment-tsee-khang (centres médicaux Tibétain). On ne pratique pas la médecine tibétaine comme certaine médecine douce, ou un stage de 2 semaines suffi.
    Il existe en Inde plus de 90 centres, il faut savoir qu’aucun médecin ne se fait payer, les consultations sont gratuites. Les médecins sont rémunérés directement par le gouvernement tibétain.

    Ah? tiens celle-ci je ne l'avais encore jamais entendue...
    Quelles sont les sources de cette information ?
    Le palais des arcs-en-ciel, chez Albin Michel. Docteur Tendzin Tcheudrak page 278.
    Une autobiographie du médecin personnel du Dalai-lama.


    Kinette pour faire avancer la science, je te fournis les amanites phalloïdes et l’acide ascorbique ok, partant pour être cobaye ….
    Hum ,n’oublie pas de doubler ton assurance-vie ……

  22. #18
    kinette
    Disons que les médecines millénaires ont pour elles, le gros avantage de pouvoir vérifier l’efficacité de leur pharmacopée dans le temps.
    Le problème étant que la mise en place de vérifications n'est pas systématique, de même que le fait de répertorier les effets secondaires...
    Enfin le problème de ces "médecines" est que le diagnostic y est souvent très peu précis (je ne dis aps que c'est de la faute de ceux qui les ont développées, mais sans examens et connaissances approfondies de la physiologie, sans radios, scanners, etc, un mal de ventre pourra recouvrir bien des pathologies différentes... et le traitement conseillé par ces médecines ne sera pas toujours adapté.

    Concernant la médecine tibétaine c’est une médecine holistique, elle est enseignée très sérieusement à l’université de Dharamsala (Inde). Pour avoir le titre de Médecin (émtchi) il faut étudier durant 5 années, plus, deux ans de pratique avec un médecin confirmé, dans un ment-tsee-khang (centres médicaux Tibétain). On ne pratique pas la médecine tibétaine comme certaine médecine douce, ou un stage de 2 semaines suffi.
    Il existe en Inde plus de 90 centres, il faut savoir qu’aucun médecin ne se fait payer, les consultations sont gratuites. Les médecins sont rémunérés directement par le gouvernement tibétain.
    Effectivement, je confirme que les médecins tibétains ne se font pas payer par les patients, et c'est d'ailleurs un des problèmes existant pour la transmission des connaissances (parce que finalement ça n'attire plus autant les jeunes... j'ai assisté à une conf d'une personne du WWF qui avait participé à un programme de conservation des plantes dans une réserve au tibet, programme qui répertoriait les plantes mais aussi les savoirs des "médecins" locaux, et essayait de mettre en place un dispensaire rémunérant ceux-ci pour que leurs connaissances ne se perdent pas).
    Personnellement je n'ai jamais dit que je méprisais cette médecine, et il y a certainement pas mal de choses à en tirer. Toutefois il serait dommage de décider que l'état des connaissances atteint est suffisant, et se borner à dire "ça marche" sans saoir exactement sur quelles pathologies (en utilisant les connaissances plus "modernes") comment ça marche, quels sont les mécanismes, etc...
    Or l'engouement des pays européen pour ces médecines est beaucoup plus de l'ordre du "magique" et considère tout ce qui vient de ces médecines traditionnelles comme parfait.

    [quote:62767716f7]Ah? tiens celle-ci je ne l'avais encore jamais entendue...
    Quelles sont les sources de cette information ?
    Le palais des arcs-en-ciel, chez Albin Michel. Docteur Tendzin Tcheudrak page 278.
    Une autobiographie du médecin personnel du Dalai-lama.[/quote:62767716f7]
    OK merci.


    Kinette pour faire avancer la science, je te fournis les amanites phalloïdes et l’acide ascorbique ok, partant pour être cobaye ….
    Hum ,n’oublie pas de doubler ton assurance-vie ……
    Hé je n'ai jamais dit que je souhaitais tenter l'expérience...
    Je veux bien montrer comment on goûte un champignon pour reconnaître l'espèce (et encore j'ai préféré laisser faire les spécialistes... d'ailleurs on a laissé sans aucun problème toutes les amanites rougissantes récoltées à notre spécialiste, qui avait l'air de se réjouir de pouvoir les cuisiner le soir-même...), mais pas plus...

    K., mycologue à ses heures, mais pas trop quand même...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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