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"Medecine aucune reflexion !"



  1. #1
    Sams33

    Unhappy "Medecine aucune reflexion !"


    ------

    Bonjour, aujourd'hui dans une discussion, "un ami" a dit que selon lui un médecin, chirurgien ne faisait pas appel a la réflexion, que les études de médecine n’étaient que du par cœur, qu'en pensez vous ? Rassurez moi vous ne pensez pas qu'un chirurgien doit "juste" appliquer un protocole !

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Bonsoir et bienvenue,
    La médecine est une science, un métier et un art, et comme dans tous ces domaines il faut apprendre la théorie, les gestes etc etc mais au final il faudra réfléchir car rien ne se passe jamais comme dans les livres. Ton ami est un peu simple.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Sams33 Voir le message
    Bonjour, aujourd'hui dans une discussion, "un ami" a dit que selon lui un médecin, chirurgien ne faisait pas appel a la réflexion, que les études de médecine n’étaient que du par cœur, qu'en pensez vous ?
    Qu'il y a effectivement beaucoup de par coeur durant les études...mais qu'on oublie aussi vite qu'on a appris si on ne met pas en application!
    Rassurez moi vous ne pensez pas qu'un chirurgien doit "juste" appliquer un protocole !
    Ben...ça devrait vous rassurer, au contraire, que les procédures d'intervention soient standardisées! Ca signifie que vous serez opéré de la même façon n'importe où en France, et en fait dans tous les pays ayant un niveau de santé équivalent. Mais la chirurgie s'apprend essentiellement " à ventre ouvert", et peu dans les livres. Après, heureusement que des automatismes s'installent, pour le chirurgien et pour son patient, sinon ce serait infaisable comme job.
    Un petit exemple de "protocole interventionnel" ici : http://www.em-consulte.com/en/article/114135
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  5. #4
    myoper

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par Sams33 Voir le message
    Bonjour, aujourd'hui dans une discussion, "un ami" a dit que selon lui un médecin, chirurgien ne faisait pas appel a la réflexion, que les études de médecine n’étaient que du par cœur, qu'en pensez vous ?
    Demandez lui s'il suffit d'apprendre quelque chose pour le comprendre ?

  6. #5
    Saswordz

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Demandez lui s'il suffit d'apprendre quelque chose pour le comprendre ?
    Il faut quand même différencier le début des années d'étude de Médecine et la suite. Autant je suis d'accord avec toi pour les dernières années de Médecine, autant au début du cursus les élèves en ont pas grand chose à faire de comprendre, c'est que du par coeur, et on ne peut pas le leur reprocher vu la quantité astronomique d'informations qu'ils ont à ingurgiter !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    myoper

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par Saswordz Voir le message
    Il faut quand même différencier le début des années d'étude de Médecine et la suite. Autant je suis d'accord avec toi pour les dernières années de Médecine, autant au début du cursus les élèves en ont pas grand chose à faire de comprendre, c'est que du par coeur, et on ne peut pas le leur reprocher vu la quantité astronomique d'informations qu'ils ont à ingurgiter !
    Certes mais on parle de la profession, donc de l'ensemble du cursus et c'est valable pour la totalité des études ou des certaines choses doivent être sues par cœur et le tout restitué dans une compréhension globale.
    Je ne crois pas qu'il y ai une quelconque différence de ce point de vue avec les autres métiers ou on peut distinguer simplement une complexité plus ou moins grande et une durée d'apprentissage et d'éducation plus ou moins longue ; la médecine n'ayant pas de spécificité particulière ici.

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  10. #7
    vep

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par Sams33 Voir le message
    Bonjour, aujourd'hui dans une discussion, "un ami" a dit que selon lui un médecin, chirurgien ne faisait pas appel a la réflexion, que les études de médecine n’étaient que du par cœur, qu'en pensez vous ? Rassurez moi vous ne pensez pas qu'un chirurgien doit "juste" appliquer un protocole !
    Vous avez raison, c'est un fait bien connu.
    Et j'irai même pus loin, avec le développement des nouvelles technologies, même plus besoin d'avoir une grande mémoire.

    C'est un secret bien gardé, mais qui mérite d'être dévoilé : à leur entrée en 2ème année de médecine, juste après avoir réussi le concours il est fournit à tous les étudiants de médecine un lecteur MP3 contenant toutes les informations nécessaires en anatomie, physiologie, pharmacologie etc ...
    Les 7 années d'études restantes servent uniquement à apprendre à ces apprentis médecins à se servir de ce lecteur MP3 pour avoir la bonne information au bon moment, et à dissimuler ce Mp3 à la vue des patients. Souvent les généralistes le cachent dans leur stéthoscope ou les branches de leurs lunettes, les chirurgiens dans leur masque.
    Certains étudiants, plus lents que d'autres ont besoin de 8 à 10 ans d'études pour apprendre cette technologie d'utilisation du MP3 (avance rapide / retour arrière ...) .

    Au cours de ces 7 ans, on leur apprend également à utiliser Wikipédia, à découper les pages "santé" de Elle et Tv magazine pour se former et surtout à poser des questions sur le forum doctissimo pour recueillir les avis des forumers lambdas sur les traitements à prescrire.


    Et c'est d'ailleurs pour ça que les études de médecine sont réputées comme étant si facile, le concours étant une simple formalité, et que la majorité des élèves réussissant le concours étaient des lycéens très médiocres.
    C'est bien connu que le métier de médecin est celui, parmi tous les métiers nécessitant le moins des capacités d'observation, d'analyse, de compréhension, d'apprentissage, de remise en question ... bien moins que peintre, sexeur de poulet ou fumiste.

  11. #8
    albanxiii

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Les 7 années d'études restantes servent uniquement à apprendre....
    Visiblement cela n'est pas suffisant car on trouve au moins une personne se prétendant docteur en médecine qui est capable de prescrire des corticoïdes avec de la levofloxacine à un sportif (le tout sans prévenir qu'il faut arrêter de boire du café si on est addict).

    Comme dans toutes les professions, il y a les bons, et les autres. Sauf que les conséquences...

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  12. #9
    ArrowX

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Et moi j'ajoute mon petit mot d'étudiant en médecine, Comme dirait E.Levinas, la bonté se trouve dans le regard, le visage de l'autre. Un chirurgien reste un homme , avec ses sentiments, ses envies, ses peurs. Et c'est pour ça qu'il y a de belles réussites , comme de grosses erreurs. Et une machine ne remplacera jamais ça.

    Et pour ma part, je prend énormement de plaisir à comprendre les choses, une bonne curiosité même avec la tonne de boulot. Et dans la compréhension de toute manière s'aquiert le savoir et le par coeur. Personnelement je n'ai jamais réussi à retenir quelque chose sans l'avoir compris

    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  13. #10
    ansset

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    @vep:
    excellent ! j'ai bien rigolé.
    par contre c'est quoi un "sexeur de poulet" ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    jiherve

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    bonjour,
    un sexeur de poulet c'est la personne qui sait déterminer le sexe d'un poussin, les mâles passent à la broyeuse.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    myoper

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Visiblement cela n'est pas suffisant car on trouve au moins une personne se prétendant docteur en médecine qui est capable de prescrire des corticoïdes avec de la levofloxacine à un sportif (le tout sans prévenir qu'il faut arrêter de boire du café si on est addict).

    Comme dans toutes les professions, il y a les bons, et les autres. Sauf que les conséquences...

    @+
    Il y a eu une enquête "que choisir" ou équivalent qui avait passé au crible un certains nombre de prescriptions et le nombre d'associations à éviter absolument n'était pas négligeable.
    Et pour être précis, la iatrogénie, ce sont quelques milliers de personnes par an...

    En fait c'est un bon exemple de ce qui peut être demandé. Amha, si dans ce cas, le patient aurait du être prévenu des risques tendineux, c'était, je crois, à lui de signaler une activité ou une consommation hors norme de quelque chose, hors risque grave ou fréquent mais pas grave, bien sur, car sinon l’enquête pour chaque action pouvant potentiellement interagir avec un médoc serait plus longue qu'une garde à vue ; en fait, tout va interagir.
    D'une manière générale, il est admis que seuls les risques et effets indésirables "graves" ou "fréquents" attendus sont à mentionner et si par exemple, la théophylline ou certains anticoagulants sont dans ce cas la, la caféine fait partie des nombreuses prises alimentaires qui vont modifier la cinétique, donc l'activité et les concentrations du produit et donc les effets secondaires possibles (ce serait ici à rechercher en cas d'insuffisance organique sinon l'arrêt du café n'est pas obligatoire, sauf si le patient y est sensible mais dans ce cas, on ne s'attend pas à ce qu'il en surconsomme) mais comme tous les autres qui demanderaient donc une énumération exhaustive qui va prendre... je ne sais pas mais il n'y a qu'a lire les caractéristiques des produits et les croiser (pas les résumés, donc, puisqu'on devient exhaustif) et sans explications.
    Dernière modification par myoper ; 18/04/2015 à 13h47.

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  17. #13
    ansset

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    @Myoper:
    pas sympa d'écrire en tout petit pour un presbyte qui a passé beaucoup trop de temps sur son ordi par le passé.
    Cordialement.

    ps: en plus j'ai pris une année de plus hier, pffffffff .........
    faudrait que ça s'arrête cette histoire, c'est tous les ans pareil.
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2015 à 16h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    vep

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai bien rigolé.
    par contre c'est quoi un "sexeur de poulet" ?
    Tu as bien fait, c'est la seule chose à faire avec ce type de question.
    Pour ta question : tu as eu ta réponse , cela consiste juste à reconnaître le rose et le bleu.

  19. #15
    minushabens

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par Saswordz Voir le message
    (...) au début du cursus les élèves en ont pas grand chose à faire de comprendre, c'est que du par coeur
    mais est-ce qu'on peut apprendre par coeur si on ne comprend pas? moi je ne le peux pas.

  20. #16
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Bah l'anatomie y a rien à comprendre! Faut apprendre, un point c'est tout.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  21. #17
    myoper

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Myoper:
    pas sympa d'écrire en tout petit pour un presbyte qui a passé beaucoup trop de temps sur son ordi par le passé.
    Cordialement.



    Oups, désolé...

  22. #18
    ArrowX

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah l'anatomie y a rien à comprendre! Faut apprendre, un point c'est tout.
    Oui enfin la compréhension est remplacée par la visualisation dans ce cas là
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

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  24. #19
    ansset

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah l'anatomie y a rien à comprendre! Faut apprendre, un point c'est tout.
    bonjour marie-Helène.
    je trouve ta réponse un peu sèche.
    car le but est bien de comprendre , sachant qu'il faut bien apprendre d'abord pour comprendre ensuite.
    enfin, c'est ainsi que je vois les choses ( et pas seulement pour la médecine ).
    car on retient bien ce qu'on a compris, pas les récitations du collège.
    cordialement.

    @Myoper:
    ne t'excuse pas, c'était un joke !
    Dernière modification par ansset ; 19/04/2015 à 11h00.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour marie-Helène.
    je trouve ta réponse un peu sèche.
    car le but est bien de comprendre , sachant qu'il faut bien apprendre d'abord pour comprendre ensuite.
    Ok. Peux-tu m'expliquer ce qu'il y a à comprendre sur un schéma comme ça?
    http://www.univ-brest.fr/S_Commun/Bi...rps_stries.htm
    Ou sur cette vidéo?
    https://www.imaios.com/fr/e-Cours/Ec...e-et-du-mollet
    j'ai parlé d'anatomie, on est bien d'accord.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #21
    ansset

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    j'ai parlé d'anatomie, on est bien d'accord.
    alors peut être ai-je mal compris :
    pour moi, le terme "anatomie" ne se résume pas à lister les organes et leurs composants, mais à comprendre toutes les intéractions.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Ca c'est de la physiologie .
    Et la physiologie, oui je suis d'accord, il faut comprendre, apprendre ne suffit pas.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  28. #23
    ansset

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    pfff, j'ai des progrès à faire au niveau de mon lexique médical
    Cdt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    minushabens

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah l'anatomie y a rien à comprendre! Faut apprendre, un point c'est tout.
    il est vrai que citer les douze paires de nerfs crâniens dans l'ordre c'est du par-coeur. Mais même en anatomie, je suppose que comprendre par exemple le fonctionnement d'une articulation doit aider à en mémoriser les éléments.

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  31. #25
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Mais même en anatomie, je suppose que comprendre par exemple le fonctionnement d'une articulation doit aider à en mémoriser les éléments.
    Très franchement...c'est très marginal.
    Les meilleurs anatomistes sont les chirurgiens et les imageurs, et ils travaillent sur des "supports" immobiles.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  32. #26
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    En y réfléchissant...y a quand même une discipline qui peut aider à la compréhension de l'anatomie ( en fait, je ne vois que celle-là) ; c'est l'embryologie.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  33. #27
    illusionoflogic

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Bonsoir mh34, et pourquoi pas la kinésithérapie, pour tout ce qui est rééducation, ou la podologie ? c'est de l'anatomie en synergie avec la dynamique posturale (le squelette et les os c'est bien de l'anatomie ?), et tout simplement le sport de haut niveau. Faut avoir des particularités anatomiques (cage thoracique hyperdéveloppée, gros poumons, proportions de fibres musculaires rouges et blanches ?) pour être optimal dans tel ou tel sport, non ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  34. #28
    myoper

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    ... et tout simplement le sport de haut niveau. Faut avoir des particularités anatomiques (cage thoracique hyperdéveloppée, gros poumons, proportions de fibres musculaires rouges et blanches ?) pour être optimal dans tel ou tel sport, non ?
    Une biopsie pour tous les sportifs ?
    L'entrainement optimal ne donne plus un athlète optimal ?

  35. #29
    albanxiii

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Bonjour myoper,

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il y a eu une enquête "que choisir" ou équivalent qui avait passé au crible un certains nombre de prescriptions et le nombre d'associations à éviter absolument n'était pas négligeable.
    Si tu ne l'as pas déjà fait, regarde la notice de la levofloxacine. Je ne sais pas si celle-ci est à jour http://agence-prd.ansm.sante.fr/php/...e/N0218066.htm mais on y trouve

    Avertissements et précautions
    Prévenez votre médecin ou pharmacien avant de prendre votre médicament si :
    ...
    · Vous prenez des corticostéroïdes, parfois appelés stéroïdes (voir rubrique « Autres médicaments et Tavanic »).
    et

    Autres médicaments et Tavanic
    Informez votre médecin ou pharmacien si vous prenez ou avez récemment pris ou pourriez prendre tout autre médicament. Ceci car Tavanic peut affecter le mode d’action d’autres médicaments. De même, certains médicaments peuvent influer sur l’effet de Tavanic.
    En particulier, prévenez votre médecin si vous prenez l’un des médicaments suivants. Ceci car ils peuvent augmenter le risque que vous présentiez des effets indésirables, lorsqu’ils sont pris avec Tavanic :
    · Corticoïdes, parfois appelés stéroïdes - utilisés contre l’inflammation. Vous avez plus de risques de développer une inflammation et/ou une rupture de vos tendons.
    Je me souviens que cet avertissement était très clair sur la notice papier du médicaments que j'ai eu entre les mains.



    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En fait c'est un bon exemple de ce qui peut être demandé. Amha, si dans ce cas, le patient aurait du être prévenu des risques tendineux, c'était, je crois, à lui de signaler une activité ou une consommation hors norme de quelque chose, hors risque grave ou fréquent mais pas grave, bien sur, car sinon l’enquête pour chaque action pouvant potentiellement interagir avec un médoc serait plus longue qu'une garde à vue ; en fait, tout va interagir.
    Elle était parfaitement au courant qu'à cette époque je pratiquais au moins deux heures trente de sport par jour, au moins 6 jours sur 7.

    Ce qui me contrarie, c'est que depuis j'ai demandé à cette généraliste de m'expliquer cette prescription, et qu'elle m'ignore superbement. Pourtant, il me semble que l'information des patients a fait l'objet d'une loi en 2002, et qu'elle fait l'objet de l'article 35 du code de déontologie des médecins. J'en suis à me renseigner sur les recours possibles. Je ne demande qu'une explication (motivée), rien de plus. Je me demande si je ne vais pas finir par diffuser une copie de l'ordonnance sur les réseaux sociaux ou autres, pour demander l'avis de médecins qui passeraient par là... est-ce que ma généraliste s'est prise pour Rambo et à confondu levofloxacine et lance-flamme ?

    En tout cas, moi qui n'ai pas fait médecine, en 3 secondes j'ai trouvé http://www.natajournals.org/doi/abs/...2-6050-49.2.09 Quand je lui ai passé cette référence, le seule commentaire de ma généraliste a été "vous avez une belle écriture".

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une manière générale, il est admis que seuls les risques et effets indésirables "graves" ou "fréquents" attendus sont à mentionner et si par exemple, la théophylline ou certains anticoagulants sont dans ce cas la, la caféine fait partie des nombreuses prises alimentaires qui vont modifier la cinétique, donc l'activité et les concentrations du produit et donc les effets secondaires possibles (ce serait ici à rechercher en cas d'insuffisance organique sinon l'arrêt du café n'est pas obligatoire, sauf si le patient y est sensible mais dans ce cas, on ne s'attend pas à ce qu'il en surconsomme) mais comme tous les autres qui demanderaient donc une énumération exhaustive qui va prendre... je ne sais pas mais il n'y a qu'a lire les caractéristiques des produits et les croiser (pas les résumés, donc, puisqu'on devient exhaustif) et sans explications.
    D'accord. J'avais eu une discussion sur un thème voisin avec un ami médecin. Je comprends parfaitement. Ce que je reproche c'est de ne pas m'avoir prévenu des risques pour les tendons (et le reste, puisque la levofloxacine semble toxique pour à peu près tous les tissus du corps humain).

    (désolé pour la dérive...)
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  36. #30
    mh34

    Re : "Medecine aucune reflexion !"

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    et pourquoi pas la kinésithérapie, pour tout ce qui est rééducation, ou la podologie ?
    C'est dans l'autre sens que ça se passe ; pour être un bon kiné, il faut être au préalable un bon anatomiste.
    Faut avoir des particularités anatomiques (cage thoracique hyperdéveloppée, gros poumons, proportions de fibres musculaires rouges et blanches ?) pour être optimal dans tel ou tel sport, non ?
    Vous confondez anatomie et physiologie du sport.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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