Diarrhée et sodium

[leroisinge]

Bonjour,

Dans mon cours de physiologie, j'étudie le sodium (les mécanismes de l'adaptation de l'organisme aux variations d'apports alimentaires du sodium). Il y est dit :

Le colon distal contribue à une absorption de sodium électrogénique, opération qui contribue à la déshydratation physiologique des selles. A l'inverse, la diminution de l'absorption colique de sodium est responsable de symptômes diarrhéiques.

Pourquoi ? Malgré quelques recherches, je ne trouve pas le rapport entre le sodium, l'état des selles, et la diarrhée. Pourriez vous me dire quelques mots s'il vous plait ,

Merci beaucoup !
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[invite426e9218]

Salut,

Pour commencer, il faut se souvenir d'un des principes de base de la physiologie : l'osmose.
L'osmose est un principe selon lequel la concentration des liquides tend à s'équilibrer entre deux milieux séparés par une membrane semi-perméable. Par exemple, si tu as un bac A avec [Na]_A = 100 mmol/L et un bac B avec [Na]_B = 10 mmol/L, de l'eau de B va migrer dans A jusqu'à obtenir une concentration égale de Na des deux côtés. Enfin certainement que tu connais le principe.

Tu l'auras donc deviné, les ions (et notamment le Na dans le corps) sont responsables des mouvements d'eau. Ils "attirent" l'eau avec eux. Dans ton exemple, une sécrétion augmentée en Na ou une absorption diminuée va augmenter la quantité d'eau dans le tube digestif et donc les selles. Les selles se retrouveront donc plus liquides : c'est la diarrhée.

Pour exemple, c'est ce qu'il se passe avec le Choléra. La toxine de la bactérie va augmenter la sécrétion de chlore dans le tube digestif, ce qui va entrainer un mouvement d'eau et donc des diarrhées abondantes !

Je sais pas si j'ai pu répondre à ta question ! Redis moi si jamais !

Salutations.

[leroisinge]

Salut Dadabobo !

Merci pour cette réponse très détaillée. J'ai compris ! Merci !
C'est tellement clair, que je vais la recopier dans mon cours !

Je suis en vacances normalement, mais je tenais à profiter de ce temps libre pour m'avancer dans les cours. Je n'ai pas encore eu de cours à la fac. C'est pour ca que je ne savais pas que l'osmose est un principe de base de la physiologie. Pourriez vous m'expliquer pourquoi s'il vous plait ?

J'ai aussi un peu de mal avec la définition de l'osmose. Comme vous me l'avez expliqué, c'est très clair.

L'osmose est un principe selon lequel la concentration des liquides tend à s'équilibrer entre deux milieux séparés par une membrane semi-perméable.

Cependant, je ne comprends rien à celle donnée par Wikipédia : "Phénomène de diffusion dans lequel une membrane entre deux liquides ou solutions laisse passer le solvant mais non la substance dissoute."
Est ce qu'il y a un rapport entre l'un est l'autre ?

Merci encore de votre attention, et de votre aide !

[leroisinge]

Suite du message du 28/12/2020, de 11h27

J'ai bien compris grâce à votre explication que les ions étaient responsables des mouvements d'eau.
Mais quel est le rapport avec l'osmose, et l'équilibre des concentrations de liquides de part et d'autre d'une membrane ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite426e9218]

Re-salut !

Osmose :

Pour expliquer simplement l'osmose, imagine toi un bac qui est séparé en deux par une membrane semi-perméable. Cette dernière ne laissant donc passer que l'eau (=le solvant/liquide) et pas les ions (=les solutés). Comme expliqué ci-dessus, l'osmose est le phénomène qui pousse l'eau à diffuser d'un côté ou de l'autre de cette membrane afin d'équilibrer les concentrations dans les deux milieux.

La nature a horreur du déséquilibre et cherche en permanence à équilibrer ses milieux, notamment par le phénomène d'osmose en ce qui concerne les concentrations.

Il est important de savoir que dans le corps, les différents milieux ne sont pas équilibrés ! En effet, si l'on prend pour exemple la conduction nerveuse qui se fait grace à des mouvements d'ions (pour dépolariser le neurone) à travers des canaux, si les concentrations étaient égales, ces derniers ne bougeraient pas. Le corps dépense donc énormément d'énergie pour contrer cet équilibre afin de permettre de nombreuses réactions.


Rapport ion-mouvement d'eau et osmose :

Reprenons l'exemple du tube digestif. En effet, un des rôles du systèmes gastro-intestinal est d'absorber l'eau ingérée. Pour ce faire, il dispose de plusieurs mécanismes, dont la relation ion-eau. Le corps ne dispose pas de pompes à eau (juste de canaux la laissant passer, les aquaporines). Pour pouvoir résorber l'eau du tube digestif, le corps doit alors se servir des ions. En les faisant passer de l'autre coté du tube digestif, il augmente donc la concentration localement. Via le phénomène d'osmose, cette forte concertation d'ion va attirer l'eau présente dans le tube digestif, ce qui va permettre de la résorber !

Autrement dit, le corps se sert du phénomène d'osmose pour les mouvements d'eau.


Je ne sais pas si tout est clair ?

Salutations.

DB

[leroisinge]

Pour expliquer simplement l'osmose, imagine toi un bac qui est séparé en deux par une membrane semi-perméable. Cette dernière ne laissant donc passer que l'eau (=le solvant/liquide) et pas les ions (=les solutés). Comme expliqué ci-dessus, l'osmose est le phénomène qui pousse l'eau à diffuser d'un côté ou de l'autre de cette membrane afin d'équilibrer les concentrations dans les deux milieux.

Mais si l'eau passe et pas les ions, on aura plus d'ions d'un coté de la membrane que de l'autre non ?
Et si les ions ne passent pas, comment le sodium peut etre absorbé dans le tube digestif ?
(d'ailleurs, dans mon cours, on parle de sodium Na, pas d'ion Na+, pourquoi ? Alors que dans votre premiere explication, vous dites que les ions sont responsables du mouvement de l'eau).

Ce qui me gène également, c'est que d'après ce que j'ai compris, l'osmose est un principe selon lequel la concentration des liquides de part et d'autres d'une membrane doit s'équilibrer. Or, comment la concentration peut s'équilibrer si les membranes ne sont pas perméables aux ions ?

(je dois avoir mal compris quelque chose)

Rapport ion-mouvement d'eau et osmose :

Reprenons l'exemple du tube digestif. En effet, un des rôles du systèmes gastro-intestinal est d'absorber l'eau ingérée. Pour ce faire, il dispose de plusieurs mécanismes, dont la relation ion-eau. Le corps ne dispose pas de pompes à eau (juste de canaux la laissant passer, les aquaporines). Pour pouvoir résorber l'eau du tube digestif, le corps doit alors se servir des ions. En les faisant passer de l'autre coté du tube digestif, il augmente donc la concentration localement. Via le phénomène d'osmose, cette forte concertation d'ion va attirer l'eau présente dans le tube digestif, ce qui va permettre de la résorber !

Autrement dit, le corps se sert du phénomène d'osmose pour les mouvements d'eau.

Malgré mes recherches, je ne comprends pas trop la résorption. Quelle est la différence avec l'absorption ?

[invite426e9218]

Mais si l'eau passe et pas les ions, on aura plus d'ions d'un coté de la membrane que de l'autre non ?

Non, la quantité d'ions restera toujours la même de chaque côté ! C'est simplement leur concentration qui changera.

Un exemple :
Bac 1 : 100g de Na dans 1 L, donc une concentration de 100g/L
Bac 2 : 10g de Na dans 1L, donc une concentration de 10g/L

Pour obtenir l'équilibre, on veut que les concentrations des deux bacs soient égales. Etant donné que les ions ne peuvent pas bouger, il faudra diluer le bac 1 pour diminuer sa concentration. De l'eau du bac 2 va donc diffuser dans le bac 1, jusqu'à obtenir une concentration égale des deux côtés. Le volume final du bac 1 sera donc plus élevé que celui du bac 2.

Et si les ions ne passent pas, comment le sodium peut etre absorbé dans le tube digestif ?

Ils ne passent pas la membrane par eux mêmes, mais des canaux s'occupent d'absorber le Na et ensuite l'eau suit comme expliqué.

d'ailleurs, dans mon cours, on parle de sodium Na, pas d'ion Na+, pourquoi ? Alors que dans votre premiere explication, vous dites que les ions sont responsables du mouvement de l'eau

Aucune idée ! Normalement il s'agit toujours de Na+... je pense que c'est une manière de simplifier les explications !

comment la concentration peut s'équilibrer si les membranes ne sont pas perméables aux ions ?

Comme expliqué dans le haut de ce message, par le mouvement de l'eau ! Le but est d'avoir la même concentration des deux côtés. La formule étant : C = m/V (Concentration = masse / volume), on se rend compte que deux facteurs influencent la concentration : la masse/quantité d'ions et le volume d'eau.

Hors si les ions sont bloqués par la membrane, le seul moyen de modifier la concentration est de jouer sur le volume de dilution de ces ions. L'eau va alors être attirée du côté le plus concentré pour le diluer afin d'obtenir la même concentration que de l'autre côté. Attention !, les deux concentrations seront modifiées ! En effet, on retire quand même de l'eau du bac le moins concentré et il en devient donc plus concentré. L'équilibre se trouve à quelque part entre les deux concentrations de base.

Malgré mes recherches, je ne comprends pas trop la résorption. Quelle est la différence avec l'absorption ?

Une question de terminologie. Absorber = prendre qqch, Résorber = enlever qqch. Ici c'est la même chose, l'eau du tube digestif est résorbée parce que le corps l'absorbe.

[leroisinge]

on, la quantité d'ions restera toujours la même de chaque côté ! C'est simplement leur concentration qui changera.

Un exemple :
Bac 1 : 100g de Na dans 1 L, donc une concentration de 100g/L
Bac 2 : 10g de Na dans 1L, donc une concentration de 10g/L

Pour obtenir l'équilibre, on veut que les concentrations des deux bacs soient égales. Etant donné que les ions ne peuvent pas bouger, il faudra diluer le bac 1 pour diminuer sa concentration. De l'eau du bac 2 va donc diffuser dans le bac 1, jusqu'à obtenir une concentration égale des deux côtés. Le volume final du bac 1 sera donc plus élevé que celui du bac 2.

Comme expliqué dans le haut de ce message, par le mouvement de l'eau ! Le but est d'avoir la même concentration des deux côtés. La formule étant : C = m/V (Concentration = masse / volume), on se rend compte que deux facteurs influencent la concentration : la masse/quantité d'ions et le volume d'eau.

Hors si les ions sont bloqués par la membrane, le seul moyen de modifier la concentration est de jouer sur le volume de dilution de ces ions. L'eau va alors être attirée du côté le plus concentré pour le diluer afin d'obtenir la même concentration que de l'autre côté. Attention !, les deux concentrations seront modifiées ! En effet, on retire quand même de l'eau du bac le moins concentré et il en devient donc plus concentré. L'équilibre se trouve à quelque part entre les deux concentrations de base.

D'accord, c'est clair sur ce point là !

Une question de terminologie. Absorber = prendre qqch, Résorber = enlever qqch. Ici c'est la même chose, l'eau du tube digestif est résorbée parce que le corps l'absorbe.

D'accord, ca aussi !
L'eau est résorbée (à la voie passive), mais l'intestin absorbe l'eau !

Mais du coup... j'ai compris ce principe de l'osmose.
J'ai du mal maintenant que j'ai compris à l'attacher à ma question d'origine. (j'avais mal compris vos explications du post 2).

Donc, si j'ai bien compris :
Lorsque le colon absorbe le sodium, la concentration doit s'équilibrer. Pour cela, l'eau qui se trouvait initialement dans l'intestin passe de l'autre coté de la membrane, ce qui permet d'équilibrer les concentrations, et déshydrate les selles.
Le phénomène inverse se produit, s'il y a trop de sodium dans l'intestin, l'eau viendra dans l'intestin pour rééquilibrer les concentrations, se qui hydratera les selles, cela conduit à la diarrhée.

C'est cela ?

Merci beaucoup de votre aide !

[invite426e9218]

Tout juste !

Je me permets juste de préciser qu'en réalité les 2 milieux seront jamais à l'équilibre dans les intestins, mais les concentrations changeront et le phénomène tentera malgré tout de trouver l'équilibre, d'où le mouvement d'eau. Mais pour comprendre le phénomène on peut laisser ce "détail" de côté !

Avec plaisir.

Salutations.

DB

[leroisinge]

Merci, je vais recopier tout ca dans mon cours !
J'ai aimé discuté avec vous sur ce sujet.

(si j'ai bien compris, vous avez des connaissances sur la physiologies, c'est ca ? Je sais maintenant vers qui me tourner si j'ai d'autres questions !)

A bientôt Dadabobo sur le forum !

[invite426e9218]

Avec plaisir !

Disons que la physiologie est une branche qui me passionne, qui me sert au quotidien dans mes études et ma spécialisation future !

A bientôt !

DB

[leroisinge]

Que faites vous dans la vie / comme études exactement ?

(j'ai posté un nouveau sujet, j'aimerai bien travailler de nouveau avec vous ! )