Les Médecins ont-ils le droit de donner un avis négatif sur des vaccins obligatoires ?

[pimpontitit]

Bonjour,
J'aimerais avoir la réponse d'un vrai médecin ou d'un professionnel de santé qui connait le sujet.

J'entends beaucoup dire en ce moment, et par plusieurs personnes, que les médecins n'auraient pas le droit de dire qu'ils sont contre le vaccin du Covid 19 par exemple.

C'est une rumeur que j'entends partout, même de la bouche de personnes qui sont pro-vaccins.

D'après cette rumeur, les médecins seraient soumis à soit un code déontologique, soit une loi, qui leur interdirait de dire à leur patient que le vaccin du Covid 19 serait dangereux, ou même de le dire à la télévision et ce serait donc pour cela qu'on entend aucun médecin à la télé dire que ce vaccin est dangereux.

Même chose pour les vaccins administrés aux enfants en bas âge: d'après quelqu'un que je connais, les médecins n'auraient pas le droit de dire à la télévision ou à un patient que les vaccins composés avec de l'aluminium sont dangereux, même s'il en est convaincu.

Pour ma part, je n'ai rien trouvé qui le prouve sur internet, donc je suis assez circonspect.

Sauriez vous me renseigner ?

Merci
-----

[GBo]

Les vaccins contre la Covid n'étant pas obligatoires en France, la question du fil est mal fagotée.

[Flyingbike]

Si on oublie le gros faux-sens soulevé par GBo (qu’on entend d’ailleurs souvent, c’est pourtant pas compliqué de comprendre la nuance)
On peut en savoir plus sur le sujet de ce qu’un médecin a droit de dire ou pas en consultant la littérature au sujet de cette ordure de Joyeux

Notamment le wiki à son sujet

La chambre disciplinaire de première instance de Languedoc-Roussillon prononce en 2016 la radiation d'Henri Joyeux[45], censée être effective à compter du 1er décembre 2016[46] sous réserve d'un pourvoi en appel, lequel a alors un caractère suspensif de la radiation ; la chambre estime qu'il « a commis des manquements d’une extrême gravité au code de déontologie », a enfreint la loi, notamment « en indiquant des dangers pour la santé de suivre les recommandations du Haut Conseil de la santé publique » et n'a pas respecté l’article stipulant que « le médecin doit apporter son concours à l’action entreprise par les autorités compétentes en vue de la protection de la santé et de l’éducation sanitaire » et qu’« il participe aux actions de vigilance sanitaire »[47].

Dans le code de déontologie, contenu dans le code de Santé publique, on lit notamment dans la sous-section "Devoir généraux des médecins"

Le médecin doit apporter son concours à l'action entreprise par les autorités compétentes en vue de la protection de la santé et de l'éducation sanitaire. Il participe aux actions de vigilance sanitaire.

Et

Lorsque le médecin participe à une action d'information du public à caractère éducatif, scientifique ou sanitaire, quel qu'en soit le moyen de diffusion, il ne fait état que de données confirmées, fait preuve de prudence et a le souci des répercussions de ses propos auprès du public. Il ne vise pas à tirer profit de son intervention dans le cadre de son activité professionnelle, ni à en faire bénéficier des organismes au sein desquels il exerce ou auxquels il prête son concours, ni à promouvoir une cause qui ne soit pas d'intérêt général.

Donc non, un médecin ne peut pas dire que les vaccins sont dangeureux.

[pm42]

On peut préciser que tout médecin qui saurait que quelque chose est dangereux aurait non seulement le droit mais le devoir de le dire, ne devrait pas l’administrer et que sa prise de parole serait notamment protégée par les lois sur les lanceurs d’alerte.

Bien sur tout cela échappe aux complotistes en tous genre qui préfèrent inventer des interdictions dont on ne trouve trace nulle part. Pour eux c’est ceci dit la preuve que le complot est encore plus important qu’ils ne le pensaient.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Et en plus ils n'ont pas la télé où le Dr Raoult, pas (encore) rayé de l'ordre des médecins, a encore exprimé récemment au micro complaisant de Hanouna, sans contradiction, toutes ses réserves quant à l'utilité de la vaccination contre la COVID pour la majorité des gens (dont les retraités actifs).

[mh34]

Bonjour,
J'aimerais avoir la réponse d'un vrai médecin ou d'un professionnel de santé qui connait le sujet.

J'entends beaucoup dire en ce moment, et par plusieurs personnes, que les médecins n'auraient pas le droit de dire qu'ils sont contre le vaccin du Covid 19 par exemple.

C'est une rumeur que j'entends partout, même de la bouche de personnes qui sont pro-vaccins.

D'après cette rumeur, les médecins seraient soumis à soit un code déontologique, soit une loi, qui leur interdirait de dire à leur patient que le vaccin du Covid 19 serait dangereux, ou même de le dire à la télévision et ce serait donc pour cela qu'on entend aucun médecin à la télé dire que ce vaccin est dangereux.

Même chose pour les vaccins administrés aux enfants en bas âge: d'après quelqu'un que je connais, les médecins n'auraient pas le droit de dire à la télévision ou à un patient que les vaccins composés avec de l'aluminium sont dangereux, même s'il en est convaincu.

Pour ma part, je n'ai rien trouvé qui le prouve sur internet, donc je suis assez circonspect.

Sauriez vous me renseigner ?

Merci

Bonjour.
Un médecin a parfaitement le droit ( et je dirais même le devoir) de dire à son patient qu'il trouve que tel vaccin/médicament/intervention chirurgicale/intervention non médicamenteuse/ne rien barrer est dangereuse, s'il respecte deux conditions :
- il s'adresse à SON patient au décours d'une consultation, donc il donne ce jugement pour UN individu bien précis à un instant T ( les contre-indications peuvent évoluer au cours de la vie et tel traitement pour le même sujet peut être bénéfique à un moment et présenter plus d'effets indésirables que d'avantages à un autre moment de la vie de ce patient)
- il argumente ( toujours pour CE patient précis) à la lumière des données disponibles au moment où il parle ( ou tout au moins des données dont il a connaissance).
Pour résumer, un médecin s'adresse à un patient et argumente la balance bénéfices/risques pour ce patient au moment où ils en parlent et pas dans 5 ans, ni de façon générale pour la population ce qu'il n'a pas vocation à faire, un médecin n'est pas un épidémiologiste ni un statisticien ; il doit rester dans son rôle.

[pimpontitit]

EDIT du précédent message :

Merci pour vos réponses.
Désole si ma question est confuse, notamment à cause de cette histoire de vaccin Covid obligatoire.

C'est parce que moi même j'ai pas les idées claires, j'essaie de structurer ma pensée mais c'est pas facile.

Cette question m'est venue après un débat en famille, où on a mélangé Covid, vaccins obligatoires trop nombreux pour les enfants, aluminium dans les vaccins, les vaccins qui combinent dans une même dose plusieurs vaccins différents, d'où ma confusion.

Du coup concernant vos réponses, je suis autant perdu qu'avant...

Les derniers d'entre vous semblent tous d'accord qu'un médecin a tout à fait le droit et même le devoir d'informer son patient s'il a connaissance du danger d'un vaccin par exemple.

Il faut évidemment que l'avis soit éclairé (mais bon j'imagine que tous les médecins qui défendent une idée prétendent que leur avis est éclairé par telle ou telle étude...), Qu'il soit au cas par cas, etc.

Cela pourrait même être autorisé au grand public si l'on considère que ce médecin lance l'alerte.
(Mais encore une fois, cela dépend de la personne qui est appelée à juger, de déterminer si un médecin qui prétend contre tous que tel vaccin est dangereux est un lanceur d'alerte contre une armée de lobbyiste ou juste un complotiste ignare ?)

Mais bon, en gros, on aurait le droit d'en parler tant aux patients qu'au grand public si on croit devoir le faire, d'après vous.

Puis FlyingBlue fait état de ce professeur Joyeux que je ne connaissais pas mais qui semble répondre parfaitement à ma question.
Si j'en crois les textes cités et après avoir lu rapidement l'article Wikipédia, alors mes connaissances ne me mentaient pas.
Il y a vraiment des médecins qui sont condamnés et rayer de l'Ordre parce qu'ils ont soutenu que tel vaccin obligatoire est dangereux.

Donc là j'ai l'impression que vos dernières réponses qui disaient qu'on a le droit ne tiennent plus.

J'imagine que lui a été condamné parce que c'est une figure publique, qu'il se trompait severement sur le sujet, qu'il l'a affirmé de façon répétée, que cela pouvait nuire à la santé publique, etc

Mais quand même... Certains se font donc
condamner pour avoir cru bon de lancer l'alerte (a tort ou à raison j'y connais rien).

Donc la prochaine fois que je vois mes amis qui sont contre plusieurs vaccins obligatoires chez les enfants, contre le vaccin pour le Covid, tout ça parce qu'ils "imaginent" ou ont lu sur certains sites que c'est dangereux, que beaucoup de médecins le savent mais qu'ils sont empechés de le dire librement, je devrais donc leur concéder qu'ils ont raison ?

Parce que c'est ce qu'on me dit: "Mais tu crois quoi ? Si ton médecin te disait la vérité sur tel vaccin obligatoire, il sait que toi et les autres patients ne voudriez plus le faire, et en conséquence il aurait des problèmes, donc ils sont obligés de mentir."

Avant, moi je répondais "Mais non je suis sûr que les médecins ont le droit de le dire à leur patient, et même qu'il y en a eu plein à la télé pour le soutenir. Mais s'ils ont disparu c'est juste parce que les journalistes se désinteressent d'eux ou parce qu'ils disparaissent dans le flot de médecins beaucoup plus nombreux qui eux soutiennent que ces vaccins sont bénéfiques."

Est ce que cette histoire du professeur Joyeux leur donne raison ?

Merci encore pour votre aide.

[pm42]

Certains se font donc condamner pour avoir cru bon de lancer l'alerte (a tort ou à raison j'y connais rien).

Non, les gens se font condamner pour n'avoir pas respecter la déontologie ce qui est très différent.

Donc la prochaine fois que je vois mes amis qui sont contre plusieurs vaccins obligatoires chez les enfants, contre le vaccin pour le Covid, tout ça parce qu'ils estiment que c'est dangereux, que beaucoup de médecins le savent mais qu'ils sont empechés de le dire librement, je devrais donc leur dire qu'ils ont raison ?

On a été très clair, ils ont tord.

Est ce que cette histoire du professeur Joyeux leur donne raison ?

Absolument pas. Cela vaudrait la peine de regarder le détail du cas puisque :
1) après avoir été radié, il a été réintégré
2) on a fait une étude sur les effets de l'aluminium
3) et on a été bien gentil parce qu'après 70 ans à l'utiliser, refaire une étude parce qu'un type dit "c'est dangereux" sans preuve expérimentale, il faut le faire.

Ensuite, tu pourrais dire à tes copains que si on croit tout ça, il faut arrêter la pilule tout de suite (Joyeux est contre aussi), qu'il vaudrait mieux qu'aucun ne soit homo (Joyeux contre là encore).
Et surtout qu'ils arrêtent de boire du lait de vache parce que Joyeux aussi pense que c'est très mauvais.

Bref, on a quelqu'un qui est clairement un chariot, réac à fond et qui donne son avis sur tout loin de son coeur d'expertise (cancérologue et chirurgien) et sans jamais sortir de chiffres, d'études sérieuses...

Il est significatif que quand il dit qu'il faut arrêter le lait de vache, personne en gros ne l'écoute mais que quand il parle de vaccins où il s'y connait encore moins, brutalement il est crédible parce que médecin. Les antivax comme déjà dit sont dans une logique conspirationniste et ne prennent que les faits qui les arrangent.

[MissJenny]

Merci pour vos réponses.

Mais du coup je suis perdu...

mh34 a pourtant été clair : le médecin est dans son rôle quand il donne des conseils à son patient. Bien sûr ses conseils ne sont pas toujours pertinents parce que tous les médecins ne sont pas des bons professionnels et parce qu'ils peuvent avoir des positions idéologiques erronées. Mais d'un autre côté le patient a le choix du médecin auquel il s'adresse.

Et que c'est autorisé aussi au grand public et dans ce cas là on pourrait appeler ça un lançeur d'alerte.

La légitimité du lanceur d'alerte est une question à mon humble avis épineuse. On ne peut la juger qu'a posteriori. Mais si tu compares les cas d'Irène Frachon et d'Henri Joyeux, on a dans le premier quelqu'un qui part d'observations dans sa clinique et qui met en cause un médicament certes autorisé mais au départ pour une autre indication, et de l'autre quelqu'un qui a une posture essentiellement idéologique (c'est-à-dire fondée ni sur des observations ni sur des considérations théoriques) et à l'encontre de vaccins dont le bénéfice est reconnu par toutes les études. Cela dit, si le Mediator avait finalement été dédouané, sans-doute qu'Irène Frachon aurait été en mauvaise posture.

[Flyingbike]

EDIT du précédent message :

Merci pour vos réponses.
Désole si ma question est confuse, notamment à cause de cette histoire de vaccin Covid obligatoire.

C'est parce que moi même j'ai pas les idées claires, j'essaie de structurer ma pensée mais c'est pas facile.

Cette question m'est venue après un débat en famille, où on a mélangé Covid, vaccins obligatoires trop nombreux pour les enfants, aluminium dans les vaccins, les vaccins qui combinent dans une même dose plusieurs vaccins différents, d'où ma confusion.

Du coup concernant vos réponses, je suis autant perdu qu'avant...

Les derniers d'entre vous semblent tous d'accord qu'un médecin a tout à fait le droit et même le devoir d'informer son patient s'il a connaissance du danger d'un vaccin par exemple.

Il faut évidemment que l'avis soit éclairé (mais bon j'imagine que tous les médecins qui défendent une idée prétendent que leur avis est éclairé par telle ou telle étude...), Qu'il soit au cas par cas, etc.

Cela pourrait même être autorisé au grand public si l'on considère que ce médecin lance l'alerte.
(Mais encore une fois, cela dépend de la personne qui est appelée à juger, de déterminer si un médecin qui prétend contre tous que tel vaccin est dangereux est un lanceur d'alerte contre une armée de lobbyiste ou juste un complotiste ignare ?)

Mais bon, en gros, on aurait le droit d'en parler tant aux patients qu'au grand public si on croit devoir le faire, d'après vous.

Puis FlyingBlue fait état de ce professeur Joyeux que je ne connaissais pas mais qui semble répondre parfaitement à ma question.
Si j'en crois les textes cités et après avoir lu rapidement l'article Wikipédia, alors mes connaissances ne me mentaient pas.
Il y a vraiment des médecins qui sont condamnés et rayer de l'Ordre parce qu'ils ont soutenu que tel vaccin obligatoire est dangereux.

Donc là j'ai l'impression que vos dernières réponses qui disaient qu'on a le droit ne tiennent plus.

J'imagine que lui a été condamné parce que c'est une figure publique, qu'il se trompait severement sur le sujet, qu'il l'a affirmé de façon répétée, que cela pouvait nuire à la santé publique, etc

Mais quand même... Certains se font donc
condamner pour avoir cru bon de lancer l'alerte (a tort ou à raison j'y connais rien).

Donc la prochaine fois que je vois mes amis qui sont contre plusieurs vaccins obligatoires chez les enfants, contre le vaccin pour le Covid, tout ça parce qu'ils "imaginent" ou ont lu sur certains sites que c'est dangereux, que beaucoup de médecins le savent mais qu'ils sont empechés de le dire librement, je devrais donc leur concéder qu'ils ont raison ?

Parce que c'est ce qu'on me dit: "Mais tu crois quoi ? Si ton médecin te disait la vérité sur tel vaccin obligatoire, il sait que toi et les autres patients ne voudriez plus le faire, et en conséquence il aurait des problèmes, donc ils sont obligés de mentir."

Avant, moi je répondais "Mais non je suis sûr que les médecins ont le droit de le dire à leur patient, et même qu'il y en a eu plein à la télé pour le soutenir. Mais s'ils ont disparu c'est juste parce que les journalistes se désinteressent d'eux ou parce qu'ils disparaissent dans le flot de médecins beaucoup plus nombreux qui eux soutiennent que ces vaccins sont bénéfiques."

Est ce que cette histoire du professeur Joyeux leur donne raison ?

Merci encore pour votre aide.

Bon, pour fixer les choses :

le message de mh34 parle du cas particulier, ce qui n'est visiblement pas votre demande à l'origine.
Tout traitement ou tout acte médical peut être contre-indiqué dans certaines conditions particulières, par exemple certaines vaccinations d'une personne immuno-déprimée.
Cela regarde le médecin et son patient, à un instant donné, avec le contexte particulier, c'est justifié médicalement, à la lumière de données cliniques, de la notice d'un médicament, de l'expérience du médecin, etc....

Dans le cas général, et pour les raisons que j'ai données en #3, NON, un médecin ne peut pas dire qu'un vaccin ou tout autre traitement est dangereux sur sa simple conviction, faire des généralités allant à l'encontre des recommandations des autorités de santé, et faire de la désinformation médicale.

Et c'est exactement pareil dans le cas où un médecin administre et/ou recommande un traitement à l'encontre des recommandations.

[mh34]

Les derniers d'entre vous semblent tous d'accord qu'un médecin a tout à fait le droit et même le devoir d'informer son patient s'il a connaissance du danger d'un vaccin par exemple.

Pour son patient dans le cadre d'une consultation, tout à fait.

Cela pourrait même être autorisé au grand public si l'on considère que ce médecin lance l'alerte.
(Mais encore une fois, cela dépend de la personne qui est appelée à juger, de déterminer si un médecin qui prétend contre tous que tel vaccin est dangereux est un lanceur d'alerte contre une armée de lobbyiste ou juste un complotiste ignare ?)

Irène Frachon avait toute la légitimité nécessaire pour donner l'alerte ; elle est pneumologue. Elle a constaté que plusieurs des patients qu'elle soignait pour des problèmes ressortant de son domaine de compétences présentaient dans leurs antécédents la prise de Médiator ; il était tout à fait normal de sa part de faire remonter, et d'alerter le centre de pharmaco-vigilance. Ca a été le départ de l'histoire.

Mais bon, en gros, on aurait le droit d'en parler tant aux patients qu'au grand public si on croit devoir le faire, d'après vous.

Si on a des éléments suffisants pour ça, oui bien sûr.
Et ces éléments ne peuvent être obtenus que d'une seule façon ; les remontées des effets indésirables. Dont les déclarations sont obligatoires pour les médecins, et vivement conseillées pour les patients.

Puis FlyingBlue fait état de ce professeur Joyeux que je ne connaissais pas mais qui semble répondre parfaitement à ma question.
Si j'en crois les textes cités et après avoir lu rapidement l'article Wikipédia, alors mes connaissances ne me mentaient pas.
Il y a vraiment des médecins qui sont condamnés et rayer de l'Ordre parce qu'ils ont soutenu que tel vaccin obligatoire est dangereux.

Donc là j'ai l'impression que vos dernières réponses qui disaient qu'on a le droit ne tiennent plus.

Joyeux est clairement sorti de son domaine de compétences ; il était chirurgien cancérologue.

Donc la prochaine fois que je vois mes amis qui sont contre plusieurs vaccins obligatoires chez les enfants, contre le vaccin pour le Covid, tout ça parce qu'ils "imaginent" ou ont lu sur certains sites que c'est dangereux, que beaucoup de médecins le savent mais qu'ils sont empechés de le dire librement, je devrais donc leur concéder qu'ils ont raison ?

Ce n'est pas la peine de discuter avec des anti vaccins.

Parce que c'est ce qu'on me dit: "Mais tu crois quoi ? Si ton médecin te disait la vérité sur tel vaccin obligatoire, il sait que toi et les autres patients ne voudriez plus le faire, et en conséquence il aurait des problèmes, donc ils sont obligés de mentir."

C'est quoi la vérité sur ledit vaccin? Quel pourcentage d'effets indésirables chez quel profil de patient?

[Flyingbike]

Joyeux est clairement sorti de son domaine de compétences ; il était chirurgien cancérologue.

Il aurait été "vaccinologue", ça n'aurait rien changé à son cas.

[Merlin95]

Je pense qu'il vaut mieux éviter le ad hominem.

[pm42]

Je pense qu'il vaut mieux éviter le ad hominem.

Il faudrait préciser de qui tu parles et de pourquoi ce serait le cas.

[Flyingbike]

Si on parle du qualificatif associé à "joyeux"

eh bien moi, je pense qu'il vaut mieux dire clairement ce qu'il en est, pour éviter qu'il fasse des adeptes et marquer les esprits.

C'est un individu dangereux, et un très bon exemple pour cette discussion.

[pm42]

Si on parle du qualificatif associé à "joyeux"

Ca, c'est une attaque ad-personam, pas ad-hominem.

[Flyingbike]

pourquoi a-t-il donc été condamné ?

[Merlin95]

Ca, c'est une attaque ad-personam, pas ad-hominem.

oui ou moins pompeusement forme d' "insulte", je faisais bien allusion à cà.

[Flyingbike]

j'ai du mal à trouver de formule polie pour parler d'un anti vax (cf les "dangers" de l'aluminium) qui conseille aux gens de boire chaud contre le Covid et qui prend part à des essais cliniques sauvages avec des "médicaments" aux effets inconnus.

Y'a que lui ou ses adeptes que ça devrait gêner, à ce niveau là.....

Mais de toute façon, ce n'est pas le sujet, il a juste été cité ici comme exemple montrant que non, un médecin ne peut pas raconter de conneries impunément.

[mh34]

Il aurait été "vaccinologue", ça n'aurait rien changé à son cas.

Disons que si sa spécialité avait été les vaccins, ou même la médecine générale, il aurait sans doute eu un peu plus de biscuit pour en parler ; mais là en tant que chirurgien cancérologue ce n'était son taff ni de près ni de loin.