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A rendre dingue!

  1. #1
    Saladin le Grand

    A rendre dingue!

    Selon la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, le temps n'est pas une grandeur physique que l'on peut mesurer de manière absolue, mais dépend de la vitesse relative entre l'observateur et le sujet observé. Ainsi, le temps nous semble ralentir pour des objets se déplaçant par rapport à nous à des vitesses proches de celle de la lumière, soit de 300 000 kilomètres par seconde. Ce phénomène s'appelle la "dilatation du temps" ou le "ralentissement des horloges en mouvement".
    Ce phénomène bizarre a été vérifié expérimentalement en comparant le temps mesuré au sol (sur Terre) avec le temps mesuré par une horloge atomique identique se déplaçant rapidement dans une navette spatiale en orbite autour de la Terre. L'horloge de la navette spatiale est en effet retardée à son retour sur Terre par rapport à l'horloge restée au sol.
    Il n'y a pas de raison de croire que le vieillissement du corps humain se comporte différemment du ralentissement d'une horloge de haute précision...
    Ainsi, il est donc possible d'aller dans le futur . Quand à revenir au passé...

    -----

    War doesn't determine who is right, only who is left...

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  3. #2
    Telemaque99

    Re : A rendre dingue!

    en tout cas tu peus vivre plus longtemps!!

  4. #3
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Justement! non!!!! L'instant durant lequel tu ralentis TON temps est un trou par rapport à LE temps. Pendant cet instant, on ne peut donc pas considérer que tu vis plus longtemps. C'est comme si on te congelait et on te remettait sur pied 10 ans plus tard. As-tu vécu 10 ans de plus? Non, car tu n'as pas pris conscience du temps écoulé, et pendant ce temps tu ne vivais pas. C'est la même chose dans ce cas-là.
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  5. #4
    Telemaque99

    Re : A rendre dingue!

    désolé de te dire ça mais j'ai rien compris

  6. #5
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Bon je vais essayer de faire simple: tu disparait pendant 10 ans et tu réapparait exactement comme quand tu as disparu: as-tu vécu 10 ans de plus? Non. C'est ce qui se passe quand tu te déplaces super vite: c'est comme si tu changeais de monde pendant un certain moment, et ce monde aurait un temps plus lent. Quand tu reviens, c'est comme si tu revenais dans notre monde qui pendant ce moment aura existé plus longtemps. Donc tu ne vis rien de plus par rapport à toi-même.
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  7. #6
    humanino

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par Saladin le Grand Voir le message
    L'instant durant lequel tu ralentis TON temps est un trou par rapport à LE temps.
    Cette phrase est tres suspecte. Qu'appelles-tu "LE" temps. Chacun son temps.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #7
    Telemaque99

    Re : A rendre dingue!

    ah en fait tu t'arrète presque de vivre quoi!!

  9. #8
    humanino

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par Telemaque99 Voir le message
    ah en fait tu t'arrète presque de vivre quoi!!
    Le temps s'ecoule toujours de la meme maniere biologiquement, parce que "ta conscience est attachee au referentiel dans lequel ton corps est au repos" ! Tu ne peux pas "avoir l'impression qu'une seconde dure plus longtemps".
    J'ai la vague impression que c'est ce qui est exprime par
    Citation Envoyé par Saladin le Grand Voir le message
    tu ne vis rien de plus par rapport à toi-même.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #9
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Oui désolé si je m'exprime mal...

    PS: LE temps est celui sur la terre.
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  11. #10
    Derren Brown

    Re : A rendre dingue!

    Pour Telemaque99 :

    Je pense que ce que veut dire Saladin le Grand, c'est que tu ne vis pas plus longtemps par rapport à ton temps propre : tu ne vas pas pouvoir faire plus de choses dans ta vie par exemple.
    Tu vas partir 10 ans dans l'espace à grande vitesse, et quand tu vas revenir, les autres auront vécu 50 ans pendant ce temps là (par exemple).
    Mais toi, tu auras eu le temps de faire les même choses que si tu étais resté sur Terre 10 ans (ton coeur aura battu le même nombre de fois, tes cheveux auront poussé de la même façon : tu n'es pas plus vieux dans ton référentiel personnel/propre).

    Par contre, c'est vrai que pour les gens qui te voient revenir de ce voyage, tu es parti depuis 50 ans, tu aurais donc vécu 40 ans de bonus par rapport à eux si vous mourrez au même age, mais pour toi, ça ne change rien : s'ils meurent à 100 ans, toi tu n'en auras que 60 ! Il te reste donc 40 ans à vivres, mais tu mourras au même age (100 ans), donc pas plus vieux. (ici, on part du principe que tout le monde meurt quand son corp à atteint 100 ans dans son référentiel (propre), pour simplifier).
    Donc pour eux tu auras vécu 40 ans de plus (car tu meurs 40 ans après eux !) mais ce n'est pas le cas.

    En gros, si vous êtes nés en même temps, et que tout le monde meurt à 100 ans sur Terre, tu mourras 40 ans après MAIS au même âge ! Tu n'est donc pas plus vieux quand tu meurs.

    A+
    Dernière modification par Derren Brown ; 06/06/2008 à 19h13.

  12. #11
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Bravo, j'aurai été incapable d'expliquer comme ça
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  13. #12
    Derren Brown

    Re : A rendre dingue!

    Bas disons que la relativité, c'est pas évident à expliquer à cause de ces "histoires" de différents différentiels (propre ou non), ce qui est pourtant indispensable à comprendre !
    Et en plus c'est anti-naturel, on a l'impression d'être dans de la science fiction, alors c'est pas toujours évident à comprendre.

    Je suis d'ailleur content qu'au moins une personne ait compris ce que je voulais dire, parceque dans ces cas là, on croit toujours qu'on est super clair, car c'est nous qui raisonnons, mais souvent, on est le seul à comprendre ce qu'on dit , ce qui n'est pas le top pour expliquer quelque chose .

    PS pour Saladin le Grand : avoir de bonnes notions de la relativité à 15 ans, c'est déjà pas mal.

    A+

  14. #13
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par Derren Brown Voir le message
    ces "histoires" de différents différentiels
    Tu voulait dire "référentiels"?
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  15. #14
    Derren Brown

    Re : A rendre dingue!

    Oui lol , merci de corriger !

    A+

  16. #15
    CM63

    Re : A rendre dingue!

    Donc avec la relativité :
    - on peut aller dans le futur,
    - mais pas dans le passé,
    - donc si on va vers le futur, on n'en reviens jamais

  17. #16
    JPL

    Re : A rendre dingue!

    Quel rapport avec Science ludique ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #17
    Boson_2_higgs

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quel rapport avec Science ludique ?
    Au vu du nombre de et de présents sur ce fil, je suis d'accord pour le considérer comme ludique.
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  19. #18
    Telemaque99

    Re : A rendre dingue!

    bon je pense avoir compris ce que tu m'as dis a propos de la relativité...merci de m'avoir mieux expliquer j'ai pu approfondir un peu plus!!

  20. #19
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Merci Derren Brown
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  21. #20
    Jean-Guy

    Re : A rendre dingue!

    Bonjour à tous et toutes

    Un point me chicote cependant. Si Jean se déplace par rapport à Paul à la vitesse de x Km/s, on peut dire aussi que Paul se déplace par rapport à jean à x Km/S, mais dans l'autre sens. Donc le temps de Jean sera ralenti par rapport à celui de Paul et le temps de Paul sera ralenti par rapport à celui de Jean. Qu'arrive t'il s'ils se rejoignent? Par exemple s'lis se dirigeaient l'un vers l'autre?

    On peut considérer Paul comme immobile et Jean se déplaçant, mais c'est une simple question de référentiel : on pourrait aussi bien considérer Paul comme se déplaçant et Jean immobile.

    On peut placer le référentiel entre les deux et considérer qu'ils vont à la même vitesse.

    De même pour l'horloge atomique placée sur une navette en orbite autour de la Terre...

    Je me sens un peu perdu quand on change le référentiel...

  22. #21
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Je pense que le temps est ralenti quand l'on se déplace par rapport a un référentiel galiléen. Le temps de Jean sera bien ralenti par rapport a celui de Paul, mais Jean se déplacant de manière matérielle, il n'est pas un référentiel galiléen, et le temps de Paul ne ralenti pas par rapport à celui de Jean, mais au contraire il s'accélère (de manière relative par rapport au ralentissement du temps de Jean).
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  23. #22
    humanino

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par Saladin le Grand Voir le message
    Je pense que le temps est ralenti quand l'on se déplace par rapport a un référentiel galiléen. Le temps de Jean sera bien ralenti par rapport a celui de Paul, mais Jean se déplacant de manière matérielle, il n'est pas un référentiel galiléen, et le temps de Paul ne ralenti pas par rapport à celui de Jean, mais au contraire il s'accélère (de manière relative par rapport au ralentissement du temps de Jean).
    Une autre facon d'expliquer le bon vieux paradoxe des jumeaux...

    La situation est parfaitement symetrique tant qu'ils sont en deplacement a vitesse uniforme l'un par rapport a l'autre. Dans ce cas, il n'y a pas de paradoxe tant qu'ils ne reviennent pas l'un vers l'autre pour comparer leurs montres. S'ils reviennent l'un vers l'autre, alors l'un a moins doit accelerer et la situation n'est plus symetrique. On peut evidemment imaginer une situation dans laquelle les deux accelerent de la meme facon et la symetrie est restauree. Dans tous les cas, pas de paradoxe.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  24. #23
    Saladin le Grand

    Re : A rendre dingue!

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Une autre facon d'expliquer le bon vieux paradoxe des jumeaux...
    Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée évoquée par Albert Einstein puis publiée en détail par Paul Langevin illustrant un aspect troublant de la relativité restreinte : la mesure d'une durée dépend du référentiel dans lequel elle est effectuée.

    Dans cette expérience imaginaire des jumeaux, l'un des frères reste sur Terre tandis que l'autre fait un aller-retour en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière. Selon la dilatation du temps prévue par la théorie la durée du périple mesurée par le frère sédentaire est plus longue que celle mesurée par le frère voyageur de sorte que lorsqu'ils se retrouvent, le voyageur se découvre plus jeune que son jumeau resté sur Terre.

    D'après Wikipédia
    War doesn't determine who is right, only who is left...

  25. #24
    Jean-Guy

    Re : A rendre dingue!

    Bonjour à tous et toutes

    Ce "paradoxe des jumeaux" de Langevin mène, justement, à mes yeux, à un autre paradoxe. Je l'illustre.

    Supposons que des astronautes s'envolent à bord d'un machin (fusée, soucoupe volante ou n'importe quoi) pouvant voyager pour de très longues durées. Supposons aussi que ce machin a un dispositif qui contrôle l'accélération à exactement 1.01G. Disons qu'ils décolent du niveau de la mer (à Cap Canaveral par exemple) où la gravition est de 1G. Évidemment, le départ est plutôt lent... Mais, à mesure que l'engin s'éloigne de la Terre, l'accélération est de plus en plus marquée en vitesse, mais pas subjectivement pour les occupants qui ressentent toujours 1.01G. De sorte que, si l'engin voyage assez longtemps, la vitesse finira par approcher celle de la lumière c (au bout d'environ 247 jours). Je sais qu'alors la masse de l'engin augmente, mais on suppose que la réserve d'énergie est grande. Elle n'a pas besoin d'être infinie puisque l'engin n'atteint pas la vitesse c. Alors, pour nos voyageurs, le temps est fortement ralenti.

    Disons qu'au bout d'unn certain temps à cette vitesse, ils font un revirement, ralentissent, puis repartent vers la Terre. Puis qu'ils font un autre revirement, ralentissent et se posent à Cap Canaveral. 247 jours n'est pas une durée extrêmement longue, même si on la multiplie par 4 pour tenir compte de l'accélération, du revirement et de la décélération avant l'atterrissage, ce qui ne représente encore que 2 ans et 8 mois. De sorte que si leur voyage dure 15 ans, il devraient être suffisamment plus jeunes que ceux qui sont demeurés sur Terre pour que ceci soit observable, ayant passé près de 12 ans à une vitesse proche de celle de la lumière.

    Cette situation existe et devrait être observable sans avoir besoin de cet engin. En effet, dû aux effets combinés de la loi de l'inverse du carré de la distance et de la force centrifuge due à la rotation de la Terre, les habitants des haut plateaux (comme l'Himalaya) sont soumis à une gravité légèrement moindre que ceux qui vivent au niveau de la mer (et même au dessous, comme dans les Pays-Bas). De l'ordre de 1/100ième de G justement. Observe t-on un tel prolongement de la vie des riverains comparée à celle des montagnards?
    Dernière modification par Jean-Guy ; 14/06/2008 à 13h52.

  26. #25
    basile.s

    Re : A rendre dingue!

    Mais dans ce cas j ai une question :

    certes, les "astronautes" auront moins vieilli. Mais dans cette théorie, à partir d'ou est placé l'origine sur système ou l'on calcule la vitesse de la navette ? La navette va à 300 000 km/s par rapport à la terre, mais on pourrait aussi dire que la terre va à 300'000 km/s de la navette spaciale. Pourquoi ne serait-ce aps les terriens qui ne vieillerais que lentement et les astronautes rapidement ?

  27. #26
    Jean-Guy

    Re : A rendre dingue!

    Bonjour à tous et toutes
    Bonjour basile.s

    Si on en croit le post de humanino ci-dessus (message #22), non. Car le mouvement de la navette n'est pas uniforme à cause des accélérations. Ceci est d'ailleurs confirmé sur plusieurs sites dont celui-ci. Je connaissais cette objection depuis longtemps. C'est pourquoi j'ai proposé cette énigme à 0.01G de différence. En effet, on ne doit pas confondre la "dilatation du temps" (due à la vitesse relative de l'observateur et de l'observé) avec la "contraction du temps" due, semble t-il, à la gravité ou à l'accélération.

    Si on admet que cette "contraction du temps" est effective pour les astronautes de cet engin, mais pas pour les terriens habitant à différentes altitudes (et par "terriens", je désigne aussi les roches qui sont là depuis fort longtemps et certaines plantes qui vivent plus longtemps que les humains), on doit admettre qu'il y a une différence entre "gravitation" et "accélération", ce qui contredirait la Relativité. (Les tests les plus précis n'ont jamais trouvé la moindre différence entre la masse inerte et la masse gravifique.)

    Comme le dit le titre de ce topic, c'est "À rendre dingue!"

    A+

  28. #27
    Jean-Guy

    Re : A rendre dingue!

    Rebonjour à tous et toutes
    Rebonjour basile.s

    J'ai oublié un point dans mon post ci-dessus. Tu dis
    certes, les "astronautes" auront moins vieilli.
    Justement, les terriens riverains, auraient moins vieilli que les montagnards, étant soumis à une gravité plus forte que ces derniers. Mais la différence ne serait jamais aussi prononcée que dans l'exemple des "astronautes" de l'engin que je propose, pourtant soumis à la même différence gravitationnelle!

    À rendre dingue, quoi!

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