Pauvre Galilée

[triall]

Bonsoir
Je vais démontrer que 2 corps qui chutent sur une planète ne tombent pas tout à fait à la même vitesse .
Préparez le Nobel pour Bibi , révolution dans la physique !!!!
Fort des 2 expériences précédentes, on ne fait aucune approximation , on ne peut écrire que v=g.t , g accélération sur Terre car g(accélération ) varie avec la distance . On va écrire que lors de la chute d'un corps, la Terre chute aussi !

On va se servir alors de l'équation fondamentale .2 corps sont attirés l'un vers l'autre avec une force contraire , de même intensité ,..
On va lâcher m1 vers la terre de masse M.
Important , le repère est fixe par rapport à une position absolue dans l'espace.C'est à dire , la Terre va avancer vers ce repère , la masse va s'en éloigner.

F=m1g1=K.M.m1/d2=-M.g(t1) g1 est l'accélération de m1 sur M
g(t1) est l'accélération de M sur m1
Ce qui donne g1=K.M./d2 g(t1)=-Km1/d2
En intégrant on voit qu'on obtient la même chose pour les vitesses , on prend v(0)=0
v1=K'.M ............ V(t1)=-K'.m1 où K' est une intégrale ; si .

De même on fait chuter m2 de la même hauteur
v2=K'M .............. V(t2)= -K'm2

Ben alors, v1= v2 , tout va bien !!!!
Que neni , il s'agit de la vitesse par rapport à mon repère fixe , si l'on veut savoir la vitesse relative, celle que Galilée a mesuré sur Pise , celle de la plume , du marteau sur la Lune , il faut ...
calculer la vitesse relative de m1 sur M soit v1-V(t1)=K'(M+m1)
calculer la vitesse relative de m sur M v2-V(t2)=K'(M+m2)

Là c'est pire que la catastrophe ultraviolette , les vitesses relatives de chute ne sont pas exactement les même !!!!
Va falloir s'y faire ...Bon il y a une petite entourloupe...!!
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[invité576543]

Pourquoi une entourloupe?

Il est clair que l'orbite d'un corps de masse m autour d'un corps de masse M dépend de la masse m et de la masse M ⁽¹⁾.

Si je prend un satellite de masse M/1000 autour d'une planète de masse M, je ne m'attend pas du tout à la même orbite que pour un "satellite" de masse 1000M tournant autour de la même planète.

Dans le cas m1<<M et m2<<M, c'est seulement par approximation qu'on dit que les orbites sont identiques.

Cordialement,

(1) Par exemple, le rapport a³/T² dépend de la somme des masses (loi de Képler généralisée). Notons que a et T sont indépendants du référentiel en méca classique.

[triall]

OK , tout ça est vrai, mais concentre-toi sur le sujet, la chute des corps, j'obtiens un vitesse relative différente de chute, alors qu'il est admis que des corps de masses différentes chutent à la même vitesse relative sur une même masse M , mais on a oublié comme d'habitude certaines conditions !!
C'est pour ça que dans la démo, je pars de l'équation fondamentale , dans les calculs, il n'est jamais question d 'ordre de grandeur .

Si cette équation était vraie, on devrait la détecter dans des petites différences de masse aussi ..Ce que l'on n'a jamais réussi à faire !!
Y'a une entourloupe essaie de la trouver, car en réalité, 2 corps chutent exactement à la même vitesse sur un troisième, à une condition quand même , tu as raison là dessus . Essaie de trouver cette condition que je n'ai pas respecté.
Saluts

[triall]

Je rajoute juste alors, 2 corps de masses même très différentes tombent à la même vitesse relative sur une planète à condition....Il faut reprendre mes équations , on parle de chute .
Trouvez cette condition qui n'est pas respectée dans ma démo !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

OK , tout ça est vrai, mais concentre-toi sur le sujet, la chute des corps

Je ne parle de rien d'autre. Une orbite et une chute c'est pareil.

, j'obtiens un vitesse relative différente de chute

Normal

, alors qu'il est admis que des corps de masses différentes chutent à la même vitesse relative sur une même masse M

Non, ce n'est pas "admis", c'est une approximation. Dans le référentiel du cdm, il est clair que l'accélération relative est Gm/d²+GM/d² (et c'est la même dans tout référentiel galiléen). La force exercée l'un sur l'autre est GMm/d², l'accélération de chacun est la force divisée par la masse.

Si cette équation était vraie, on devrait la détecter dans des petites différences de masse aussi

Non. Comme dans l'autre fil, cela peut très bien être non mesurable, parce que beaucoup plus petit que pleins d'effets parasites qu'on ne peut pas éliminer.

Cordialement,

[triall]

Bonjour
Non, non , désolé .
Quand je dis concentre -toi sur la chute de 2 corps,.... sur Terre .(ou sur une planète) . Il s'agit de ça .Tu comprendras avec la soluce , à moins que tu ne trouves avant .
Tu veux toujours aller ailleurs faire du plus compliqué . Il s'agit de chute de corps, sur une planète je sais qu'une orbite c'est pareil, j'essaierai d'extrapoler avec les orbites, mais regarde ce qu'il se passe sur Terre ou sur une planète quand on fait chuter 2 corps de masses différentes.
Je te montre que 2 corps ne chutent pas tout à fait avec la même vitesse relative, et ça ne te fait pas d'effet .... !
Fixe -toi sur ma démarche et cherche ce qui ne va pas !
Cordialement

[invité576543]

Non, non , désolé .
Quand je dis concentre -toi sur la chute de 2 corps,....

Bye bye.

Je déteste l'usage de l'impératif et ce type de condescendance.

Je te laisse à tes petits jeux.

Cordialement,

[triall]

Quand tu verras la soluce, tu ne diras pas pareil, j'espère ! Quelque chose t'échappe . Tu t'énerves à cause du tutoiement , on peut se vouvoyer alors !

C'est un problème que j'ai trouvé et calculé tout seul , en me posant la question , justement, de voir pourquoi les objets chutent à la même vitesse ;on doit le retrouver nulle autre part .
On fait tomber des objets d'une même hauteur h et on calcule sur le papier , les objets peuvent être aussi gros que l'on veut ; et il y a une faille dans le raisonnement que j'ai écrit .

Si ça ne vous intéresse plus et personne d'autre je ne donne pas la solution qui pourtant fait apparaître ce domaine de la gravitation sous un jour un peu différent .(Enfin ça a fait cet effet sur moi ).
Pour ne pas froisser, j'aurais du dire "Essayez de vous concentrer sur ce qui est écrit , le déroulement de l'expérience...

[invite6dffde4c]

Re-bonjour Triall.
Michel a très bien répondu au sujet et déjà je n'avais pas trouvé d'intérêt à abonder dans son sens.
Et, sans vouloir être désobligeant, entre le niveau de physique de Michel et le vôtre il y a une marge sérieuse.
Arrêtez de répéter que cette discussion n'est pas terminée. Elle l'est, pour les physiciens.
Cordialement,

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je crois que des calculs avec des valeurs pourraient fixer les idées.
Je prends une masse de 1 kg (puis une autre 10 fois plus petite). Je la laisse tomber pendant environ 1 seconde et j'examine la situation quand sa vitesse (par rapport au centre de masses terre + objet) vaut 10 m/s.
La vitesse de la terre vers le centre de masses sera dans le rapport de masses. Comme la masse de la terre est 6 e+24 kg, la vitesse de la terre sera 1,67 e-24 m/s. Si on utilise une masse 10 fois plus petite, la vitesse de la terre sera 10 fois plus faible: 1,67 e-25 m/s.
Donc la vitesse relative calculée de la masse par rapport à la terre sera plus faible pour la masse plus petite. Et elle sera plus faible d'environ 1,5 e-25 m/s.

Mais revenons sur terre, si je peux me permettre. À quelle distance correspond cette différence de vitesse. Cette différence de vitesse finale correspond à une différence moyenne de la moitié, et comme le parcours met en gros une seconde, la différence de distance parcourue sera 0,75 e-25 m. C'est à dire 2,7 e+15 fois plus petite que le diamètre atomique.
Et la différence de temps d'arrivée (ce que Galilée mesurait) ferait 7,5 e-27 secondes.

Bien sûr, on peut dire que pour une masse plus grande, la différence serait plus sensible.
Et bien, non. Elle serait plus grande mais pas plus sensible. Si vous prenez une boule d'un million de tonnes la différence de distance serait 2,7 e+6 fois plus petite que le diamètre atomique et le temps deviendrait 7,5 e-18 s.

Est que ceci clôt la discussion?
Au revoir.

[triall]

Bonsoir, je suis tout de même content que vous vous intéressiez au sujet, mais , même si mon niveau en physique est bien plus bas que le votre , j'ai eu le temps de me pencher sur ces problèmes , alors je vous donne ma solution , vous me direz ce que vous en pensez.
Il me semble que vous raisonnez en amenant des masses sur Terre qui viennent d' on ne sait où, c'est ça le problème .Ces masses viennent d'ailleurs , et dans la réalité ,(sauf les intégrer par la suite) c'est impossible, c'est un pb assez trivial ; il me semble .Ces masses sont forcémment liées quelques part à la Terre .Personnellement ce problème m'a fait penser aux expériences EPR qui montrent que certains objets sont corellés ..
Alors, je veux bien que l'on fasse venir des masses d 'ailleurs, mais il faut alors les intégrer à la Terre quand on fait une autre mesure .
C'est l'erreur volontaire que j'ai faite , tout rentre dans l'ordre (ouf , Galilée respire) si lorqu'on a fini la mesure avec m1 , on le met sur Terre, ainsi sa nouvelle masse est M +m1 !!!Quand on fait le calcul avec m2 , on le fait chuter , et on enlève sa masse à la Terre .On fait les calculs en incorporant cette masse et tout rentre dans l'ordre .La vitesse relative de m1 par rapport à la Terre est la même que m2 par rapport à la Terre ..
La solution complète est là , attention je calcule avec des vitesses toujours positives , la vitesse relative s'additionne dans ce cas .
http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI...avitation1.php

Maintenant pour ce qu'il se passe avec les masses en orbite, c'est beaucoup plus complexe , il me semble , lié à la Terre , pas lié..C'est pour ça que je vous demandais de regarder le pb sur Terre déjà !!
Je vais faire mon tour à vélo !
Cordialement

[JPL]

Je vais faire mon tour à vélo !

Attention ça va perturber la rotation de la terre ! Mais tout dépend de la direction dans laquelle tu te déplaces.

[_Goel_]

lol ! (PS a priori, peu importe la direction du déplacement !)

[invitefd754499]

lol ! (PS a priori, peu importe la direction du déplacement !)

Cela n'aura t-il pas d'autant plus d'effet s'il part dans une direction particulière ?

Cdlt,

[invité576543]

Cela n'aura t-il pas d'autant plus d'effet s'il part dans une direction particulière ?

Dépend de comment est quantifié l'effet.

Cordialement,

[JPL]

Ça dépend de s'il pédale dans le sens de la rotation de la terre, à l'opposé ou en direction nord/sud...

[invite6dffde4c]

lol ! (PS a priori, peu importe la direction du déplacement !)

Bonjour.
Non, pas tout à fait. S'il part vers l'est il va ralentir la rotation de la terre (mais il l'accélèrera quand il reviendra).
Mais s'il part vers le nord ou le sud il va changer la terre par rapport à son axe de rotation (qui lui, ne change pas). Il va déplacer le point qui est actuellement au pôle sud de sa position par rapport à l'axe de rotation.
Vous imaginez les dégâts pour le climat!
Au revoir.

[triall]

Bonjour
C'est n'importe quoi, je pars à vélo, reviens au même endroit , la terre n'a globalement pas bougé, mais j'aimerais que Michel mmy , et LPFR commentent sur la solution , ils m'ont assez embrouillé dessus, avec leurs objets satellisés ;quand on fait des mesures avec 3 corps, il faut intégrer la masse des 3 corps .... D'autant que pour la réponse, j'ai pris la peine de faire une animation, une réponse complète où il y a tout de même, il me semble, un résultat intéressant .Voir message 11 et le lien sur mon site ...

[JPL]

Il va déplacer le point qui est actuellement au pôle sud de sa position par rapport à l'axe de rotation.
Vous imaginez les dégâts pour le climat!
Au revoir.

Et en plus il va être soumis à une force de Coriolis

[triall]

Aucun déplacement quand on revient à son point de départ !!!
Mais c'est pas le sujet du post, que fait la patrouille ? Existe t-til un modérateur du modérateur ? Au secours, les gens !!!! On me pourrit ma solution . J 'ai affaire à de réels spécialistes........ en embrouille !!!!

[JPL]

Le forum s'appelle Science ludique : la science en s'amusant. S'il y a un endroit où on peut faire preuve d'un peu de fantaisie, c'est bien ici

[invitefd754499]

Désolé triall pour le sujet parrallèle....

Aucun déplacement quand on revient à son point de départ !!!

Uniquement si le sujet fait demi-tour non ? S'il fait un tour complet, le dérèglement n'est pas compensé... Me trompè-je ?

Cordialement,

[JPL]

Tu as raison s'il fait un aller-retour.

[invite6dffde4c]

Désolé triall pour le sujet parrallèle....



Uniquement si le sujet fait demi-tour non ? S'il fait un tour complet, le dérèglement n'est pas compensé... Me trompè-je ?

Cordialement,

Re.
Pour la vitesse, elle revient à la valeur initiale. Mais la rotation en plus ou en moins n'est pas rattrapée. Cette journée durera un peu plus ou un peu moins que d'habitude (s'il fait un tour complet).

Blague à part. La vitesse de rotation de la terre varie en permanence à cause des vents. L'organisme qui s'occupe de la conservation de du temps (celui qui fait retarder les montres d'une seconde de temps en temps) tient compte de ça. Je ne me souviens plus du nom.
A+

[invitefd754499]

Re.
Pour la vitesse, elle revient à la valeur initiale. Mais la rotation en plus ou en moins n'est pas rattrapée. Cette journée durera un peu plus ou un peu moins que d'habitude (s'il fait un tour complet).

Blague à part. La vitesse de rotation de la terre varie en permanence à cause des vents. L'organisme qui s'occupe de la conservation de du temps (celui qui fait retarder les montres d'une seconde de temps en temps) tient compte de ça. Je ne me souviens plus du nom.
A+

Bonjour JPL et LPFR, merci

Un petit lien intéressant à ce sujet...

Cordialement,

[invité576543]

Blague à part. La vitesse de rotation de la terre varie en permanence à cause des vents. L'organisme qui s'occupe de la conservation de du temps (celui qui fait retarder les montres d'une seconde de temps en temps) tient compte de ça. Je ne me souviens plus du nom.
A+

IERS, http://www.iers.org/

Cdlt,

[invitefd754499]

IERS, http://www.iers.org/

Cdlt,

Plus précisément ici

Merci pour le lien !

Cordialement,

[invite6dffde4c]

IERS, http://www.iers.org/

Cdlt,

Re.
Merci Michel.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit cet organisme.
Malheureusement je n'arrive pas à me souvenir du nom. Mais il est situé à Paris, et dans son site on peut voir, dans la page principale, les fluctuations de la rotation terrestre actuelle par rapport au temps "officiel".
C'est dans une autre discussion que quelqu'un avait donné le lien.
A+.

[invité576543]

Mais je ne suis pas sûr que ce soit cet organisme.

L'IERS est l'organisme qui s'occupe de synthétiser les données sur la rotation de la Terre, vitesse angulaire et direction.

C'est bien l'organisme qui décide des secondes intercalaires (http://www.iers.org/products/16/1266...letinc-038.txt)

Peut-être pensais-tu au BIPM, qui a pris en charge les fonctions de l'ancien BIH? Mais elles sont limitées au TAI, au temps atomique.

Cordialement,

[invite6dffde4c]

Peut-être pensais-tu au BIPM, qui a pris en charge les fonctions de l'ancien BIH? Mais elles sont limitées au TAI, au temps atomique.

Cordialement,

Re.
Vous devez avoir raison. Mais je n'ai pas trouvé au BIPM TAI la page que j'avais en tête.
Mais ma tête...
Merci.
Cordialement,