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Sauver ce pauvre principe d'équivalence



  1. #1
    ZOZO

    En fait je viens d'avoir une réponse dans un autre forum, de la part d'un spécialiste en relativité (un pro donc) :

    Pour sauver le principe d'équivalence base de la relativité générale il faut accepter l'idée que non seulement une particule chargée dans un référentiel en mouvement accéléré émettra un rayonnement dont le quantum est détectable par tous les observateurs mais qu'aussi cette même particule chargée émette un rayonnement au repos dans un champ de gravité.

    Ca laisse un horizon nouveau, parce que si la plupart des expériences physiques (hors thermodynamique) sont renversables dans le temps, ça voudrait dire à l'inverse que sous certaines conditions on peut fabriquer un champ de gravité en accélérant une particule chargée, ce que semble avoir trouvé un chercheur finlandais du nom de Podkletnov en 1997 en faisant tourner à 5000 Tr/min un disque supraconducteur soutenu magnétiquement et parcouru par un courant dont je connais pas les caractéristiques . Cette expérience avait montré que des objets placés à la verticale d'un tel dispositif perdaient jusqu'à 5% de leur poids.

    -----

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  3. #2
    Rincevent

    Pour sauver le principe d'équivalence
    pourquoi "sauver"? il se porte très bien...


    il faut accepter l'idée que non seulement une particule chargée dans un référentiel en mouvement accéléré émettra un rayonnement dont le quantum est détectable par tous les observateurs mais qu'aussi cette même particule chargée émette un rayonnement au repos dans un champ de gravité.
    euh, oui: le principe d'équivalence dit que tout champ gravitationnel est localement équivalent à une accélération.... rien de nouveau...

    ce que semble avoir trouvé un chercheur finlandais du nom de Podkletnov en 1997 en faisant tourner à 5000 Tr/min un disque supraconducteur soutenu magnétiquement et parcouru par un courant dont je connais pas les caractéristiques . Cette expérience avait montré que des objets placés à la verticale d'un tel dispositif perdaient jusqu'à 5% de leur poids.
    un autre exemple d'expérience jamais reproduite malgré divers essais....

  4. #3
    ZOZO

    Sauver le principe d'équivalence c'était une boutade bien sûr.

    Qu'une accélération soit l'équivalent ponctuel d'un champ de gravité je n'ai sûrement pas votre culture scientifique mais vous ne m'apprenez rien....Je ne crois pas avoir dit un seul instant que c'était là la nouveauté(je ne sais pas qui vous êtes rincevent mais vous avez l'art consommé de certains grands scientifiques de faire mine de ne pas comprendre ou de botter en touche sans en avoir l'air quand on fait mine de malmener un grand dogme).

    Le fait nouveau est dans le fait qu'une particule chargée au repos dans un champ de gravité puisse émettre aussi un rayonnement.

    Quand à l'expérience de Podkletnov, vous dites qu'elle n'a pas été refaite: Soit, mais à moins que vous n'ayez des informations de première main il serait plus rigoureux de dire qu'on en a pas entendu parler. Moi j'ai entendu des rumeurs, mais j'avoue en toute rigueur qu'il s'agit de rumeurs, qu'au contraire, il en était au stade de faire des disques qui s'affranchissent déjà de la gravité.....A VOIR... mais je ne prétends pas d'emblée que c'est impossible et à la lumière de ce que je viens de vous dire ce serait logique.

  5. #4
    monnoliv

    Quand à l'expérience de Podkletnov, vous dites qu'elle n'a pas été refaite: Soit, mais à moins que vous n'ayez des informations de première main il serait plus rigoureux de dire qu'on en a pas entendu parler. Moi j'ai entendu des rumeurs, mais j'avoue en toute rigueur qu'il s'agit de rumeurs, qu'au contraire, il en était au stade de faire des disques qui s'affranchissent déjà de la gravité.....A VOIR... mais je ne prétends pas d'emblée que c'est impossible et à la lumière de ce que je viens de vous dire ce serait logique.
    Sans prendre parti pour l'un ou l'autre:
    Normalement, quand on réalise une expérience surprenante et qu'on la publie dans une revue scientifique, les scientifiques du MONDE ENTIER s'activent pour la reproduire (surtout si elle est simple ou abordable financièrement), à moins qu'une bourde évidente n'ai été décelée au départ.
    Ceci pour dire que si depuis 1997, on entend plus parler de l'expérience de Podkletnov, il y a (très) peu de chance que celle-ci soit valable. D'autre part, Podkletnov aurait dû, depuis le temps, répéter son expérience de diverses manières pour s'assurer de ces résultats, et fournir, le cas échéant, des méthodes aux autres scientifiques pour exécuter l'expérience INDEPENDAMMENT.
    Rappelons nous la fameuse histoire de la mémoire de l'eau...

    Bàv,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rincevent

    Le fait nouveau est dans le fait qu'une particule chargée au repos dans un champ de gravité puisse émettre aussi un rayonnement.
    une particule AU REPOS DANS UN CHAMP DE GRAVITATION est necessairement acceleree: elle subit necessairement des forces car le mouvement naturel est la chute libre. Or, une particule acceleree rayonne...

    Soit, mais à moins que vous n'ayez des informations de première main il serait plus rigoureux de dire qu'on en a pas entendu parler.
    ok, alors voila si tu veux des details:

    - je suis un lecteur regulier de revues de physique pour raisons professionnelles...
    - l'experience n'a jamais ete refaite malgre les tentatives
    - il n'y a aucune trace d'article serieux sur le sujet depuis 97.

    ce que dit monnoliv resume tres bien mes pensees...

  8. #6
    ZOZO

    L'expérience de Podkletnov n'est pas forcément aussi simple à refaire que cela et de plus il y a des paramètres importants qui restent peut être toujours cachés . N'ayez pas la naiveté de croire que les services secrets de certaines nations hésiteraient un seul instant à mettre au secret des scientifiques qui auraient trouvé une piste intéressante sur l'antigravité domaine stratégique de la plus haute importance , fusse en frustant toute la communauté internationale des connaissances ainsi acquises.

    Le retrait de Podkletnov (niant dans un premier temps une bonne partie de l'expérience même) juste après sa première annonce est à ce titre assez étrange.

    Reste que si une particule chargée met bien un rayonnement électromagnétique au repos dans un champ de gravité, par renversement dans le temps ça veut bien dire qu'un rayonnement pourrait tout aussi bien être à l'origine d'un champ de gravité artificiel.

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  10. #7
    Cécile

    N'ayez pas la naiveté de croire que les services secrets de certaines nations hésiteraient un seul instant à mettre au secret des scientifiques qui auraient trouvé une piste intéressante sur l'antigravité domaine stratégique de la plus haute importance , fusse en frustant toute la communauté internationale des connaissances ainsi acquises.
    Wahou, revoilà la grande théorie du complot.
    Mettre un scientifique au secret, ça doit pouvoir se faire, même si ça ne doit pas être évident dans un pays démocratique.
    Mettre une équipe au secret, c'est déjà plus problématique.
    Mais si l'expérience était aussi surprenante que tu le décris, ce serait 10 ou 100 équipes qui s'y seraient mises. On aurait pu les faire taire sans aucun remou, aucune réaction des familles, aucune fuite dans les médias ?

  11. #8
    Jeremy

    Dans le même genre, on a aujourd'hui aucun écho des expériences de mhd fait dans les années 70 et qui avaient été abandonnées fautes de technologies.

    Aujourd'hui on maitrise beaucoup mieux les supraconducteurs par exemple, surtout aux etats unis, et je serais extremement surpris ques les militaires qui bénéficies de moyens "conséquents" là bas n'aient pas quelques projets / prototypes là dessus vu l'importance stratégique que ca pourrait avoir.

    La recherche "secrète" existe, il ne faut pas croire que tout ce qui est fait est automatiquement connu du grand publique, sinon on aurrait pas d'espions de contre espions ect ..

  12. #9
    ZOZO

    Tout à fait mon cher Jeremy,

    Mettre des gens au secret fusse plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines avec leurs familles ça a déjà existé, ne serait-ce entre autre que lors du projet Manhattan (bombe atomique) où dans la recherche atomique allemande de la 2e guerre mondiale et l'antigravité c'est encore bien plus énorme que la bombe atomique, les moyens qu'on pourrait y mettre sont donc à la hauteur de l'enjeu : pouvoir manipuler l'espace-temps.

    En parlant de MHD, je conseille à tout à chacun de visiter le site de Jean Louis Naudin http://www.jlnlabs.org tout n'est pas à prendre au sérieux mais il y a des choses très interessantes, ne serait-ce que sur les lifters, ces petits triangles électro-hydrodynamiques (certains y voient même un fonctionnement électrogravitationnel puisque ça marcherait aussi, bien qu'à moindre effet dans le vide) qui lévitent et qu'on peut fabriquer chez soi en 2 temps 3 mouvements (je le sais j'en ai déjà faits).
    Inutile de dire donc ce que peuvent déjà avoir fait des équipes beaucoup mieux équipées que des simples particuliers, je conseille pour cela de lire le livre de Jean Pierre Petit : "Les OVNIS et les armes secrètes américaines" dont l'auteur directeur de recherches au CNRS est très bien informé de toutes évidence. N'oubliez pas non plus le fameux rapport COMETA où des autorités de l'IHEDN (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale) avaient déjà adressé au premier ministre et au président leurs craintes sur l'étrange politique de secret des américaines en matière d'OVNIS et qui n'en déplaise aux scientistes bornés indiquaient que la piste extraterrestre de ce phénomène était malgré tout la plus probable.

  13. #10
    Rincevent

    le livre de Jean Pierre Petit : "Les OVNIS et les armes secrètes américaines" dont l'auteur directeur de recherches au CNRS est très bien informé de toutes évidence.
    ce que les gens disent à titre personnel n'engage qu'eux. LE CNRS n'a jamais publié aucun article sérieux sur les OVNIS car à ce jour il n'existe pas d'observations pour lesquelles le doute n'est plus permis. Note bien que je ne nie pas l'existence du phénomène: je n'en sais rien et me contente de rester prudent face à ça, ce que ne font pas certaines personnes...

    les moyens qu'on pourrait y mettre sont donc à la hauteur de l'enjeu : pouvoir manipuler l'espace-temps.
    quand on voit que le même pays n'a malheureusement pas réussi à éviter certains attentats d'un certain mois de septembre, ce genre de discours parait peu crédible...

    certains y voient même un fonctionnement électrogravitationnel puisque ça marcherait aussi, bien qu'à moindre effet dans le vide)
    le mot électrogravitationnel est extrèmement mal choisi puisqu'il n'a strictement AUCUN rapport avec ce dont il est question. Il s'agit d'un moyen électrocinétique pour voler.

    Pour illustrer ce point, je vais inventer un mot aussi maladapté: dans le même esprit, on pourrait dire qu'un dirigeable est un "Archimédogravitationnel" puisque c'est la force d'Archimède qui lui permet de voler... est-ce que ça serait plus qu'un vulgaire "travail de communication" sans aucun fondement scientifique? j'ai peur que oui...


    par renversement dans le temps ça veut bien dire qu'un rayonnement pourrait tout aussi bien être à l'origine d'un champ de gravité artificiel.
    du point de vue théorique ceci est connu depuis des décennies, ça découle inévitablement de la théorie d'Einstein et il l'avait sûrement compris avant même de réussir à trouver les équations qui portent son nom: un champ électromagnétique contient une certaine énergie et donc génère un champ gravitationnel. Ca fait un peu secret de Polichinel...

  14. #11
    ZOZO

    " LE CNRS n'a jamais publié aucun article sérieux sur les OVNIS"

    C'est bien évident plusieurs chercheurs et pas uniquement Petit ont depuis longtemps dénoncé le "système" CNRS au sein duquel l'études des sujets un peu "maudits" a valu à la plupart une disgrâce professionnelle, ca a donc calmé les ardeurs de la plupart de sortir de "l'académique".

    Il y a une blague d'ailleurs à ce sujet dans le milieu : A un journaliste qui lui demande ce que ferait le directeur du CNRS si un OVNI atterrissait dans son jardin, celui-ci répond : "Rien je fermerais mes volets et irait me recoucher.

    "Car à ce jour il n'existe pas d'observations pour lesquelles le doute n'est plus permis"

    Ca prouve uniquement que vous ne connaissez pas le sujet . Lisez seulement les compte rendus les plus intéressants de la seule "vague Belge" des années 90.

  15. #12
    Coincoin

    Message de la modération

    Merci de bien vouloir rester dans le sujet (le principe d'équivalence et non la position du CNRS sur les OVNIs )
    Vous pouvez si vous le souhaitez créer un nouveau sujet pour en parler...

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  17. #13
    monnoliv

    En parlant de MHD, je conseille à tout à chacun de visiter le site de Jean Louis Naudin http://www.jlnlabs.org tout n'est pas à prendre au sérieux mais il y a des choses très interessantes, ne serait-ce que sur les lifters ...
    Je connais aussi les lifters. Apparemment, personne ne s'est mis à sa table de travail pour entreprendre le calcul qui consiste à faire le rapport entre la force de propulsion et le poids du matériel qu'il faudrait pour produire cette force. TOUS les lifters que j'ai vu sur les différents sites pompent leur énergie d'un dispositif au sol.

    ..., ces petits triangles électro-hydrodynamiques(certains y voient même un fonctionnement électrogravitationnel puisque ça marcherait aussi, bien qu'à moindre effet dans le vide) qui lévitent et qu'on peut fabriquer chez soi en 2 temps 3 mouvements (je le sais j'en ai déjà faits).
    Pour le fonctionnement dans le vide, je ne suis pas convaincu.

    Ca prouve uniquement que vous ne connaissez pas le sujet . Lisez seulement les compte rendus les plus intéressants de la seule "vague Belge" des années 90.
    Il y a bien eu des phénomènes extraordinaires (au sens litéral) dans notre petit pays. Beaucoups de témoignages, d'échos radars et autres manifestations inexpliquées ont été rassemblés, analysés (recoupement et filtrage) et résumés dans un bouquin. Il y a un site aussi : http://www.sobeps.org/

    Bàv,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  18. #14
    Rincevent

    pour ne pas etre censure par la moderation sans pitie je ne continuerai pas sur le CNRS, mais pour conclure (donc pas besoin de censurer, il n'y aura pas de suite de ma part), je remarquerai que:

    - plutot que de parler de lui j'aurais pu (et du) dire: AUCUN organisme serieux de recherche au monde;

    - par ailleurs, je citais le CNRS pour la simple raison qu'il avait ete mentionne dans le cas de Jean-Pierre Petit afin, apparemment, de renforcer la valeur de son opinion PERSONNELLE.

    et juste comme une remarque qui n'engage que moi et par laquelle je souhaite illustrer pourquoi il faut relativiser la valeur de l'opinion de JP Petit, je mentionnerai le fait qu'il affirme sur son site web personnel des choses sur les etoiles a neutrons qui sont completement FAUSSES...

    enfin, pour finir sur le sujet des OVNIS, j'insiste sur le fait qui semble ne pas avoir ete retenu: je ne nie pas l'existence du phenomene. J'en sais rien. Je suis navre de n'etre qu'un etre humain non-omniscient. Quant a la science actuelle, elle est un peu dans la meme situation que moi: elle n'a ni preuve irrefutable de leur existence, ni explication plausible. Mais rien n'interdit que cela change dans un sens ou dans un autre dans le futur. La science et notre connaissance ne sont pas des choses figees.

    Ca prouve uniquement que vous ne connaissez pas le sujet . Lisez seulement les compte rendus les plus intéressants de la seule "vague Belge" des années 90.
    j'ai dit SERIEUX. Il ne suffit pas d'une simple observation visuelle. La valeur du temoignage humain a depuis longtemps ete desacralisee dans le cadre des enquetes criminelles...

  19. #15
    Jeremy

    Il ne suffit pas d'une simple observation visuelle. La valeur du temoignage humain a depuis longtemps ete desacralisee dans le cadre des enquetes criminelles...
    De même que la photographie, les relevés radar, ect ...

    Enfin bon, chaque homme vit avec l'hypothèse invérifiable que tout ce qui l'entoure existe et qu'il n'est pas en train de réver

    Quant aux travaux de JPP en astrophysique, ils datent un peu.

  20. #16
    ZOZO

    "du point de vue théorique ceci est connu depuis des décennies, ça découle inévitablement de la théorie d'Einstein et il l'avait sûrement compris avant même de réussir à trouver les équations qui portent son nom: un champ électromagnétique contient une certaine énergie et donc génère un champ gravitationnel. Ca fait un peu secret de Polichinel.."

    Pour rester dans le sujet comme dit un interlocuteur, je ne parlais pas de la part d'énergie du rayonnement qui évidemment gravite mais d'une caractéristique intrinsèque d'un rayonnement d'accélération de générer en même temps un champ de gravité, EN PLUS DE LA PART GRAVITANTE DE SON ENERGIE.

    Mais après tout je redécouvre peut être la propulsion photonique.

  21. #17
    Rincevent

    mais d'une caractéristique intrinsèque d'un rayonnement d'accélération de générer en même temps un champ de gravité, EN PLUS DE LA PART GRAVITANTE DE SON ENERGIE.
    pourrais-tu développer un peu, stp? je ne comprends pas trop ce dont tu parles...

  22. #18
    ZOZO

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais d'une caractéristique intrinsèque d'un rayonnement d'accélération de générer en même temps un champ de gravité, EN PLUS DE LA PART GRAVITANTE DE SON ENERGIE.
    pourrais-tu développer un peu, stp? je ne comprends pas trop ce dont tu parles...
    Ca relève plus de l'intuition que de l'idée construite (si elle l'était je serais loin et riche comme dit l'autre) voilà en quoi elle consiste :

    Vous savez je pense que lorsque 2 plaques conductrices sont extrêmement proches (quelques microns) et parallèles enfermées dans une enceinte à vide poussée et refroidie près du zéro absolu, ces 2 plaques sont attirées par une force dite de "Casimir" (du nom du physicien suédois qu'il l'a découverte) dont on dit qu'elle est l'expression de la pression de radiation des fluctuations du vide. Mon hypothèse est de dire que la gravité est justement une pression de radiation de l'océan de champs vibratoires (pas seulement électro-magnétiques d'ailleurs) qui nous entoure.

    Dans cette optique, la gravité n'est pas un couple de forces attirant deux masses l'une vers l'autre, mais au contraire l'effet de pressions différenciées des fluctuations du vide pressant ces deux masses l'une contre l'autre, exactement comme 2 navires trop proches ont tendance à s'attirer du fait de la pression différenciée de la houle.

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  24. #19
    Rincevent

    salut,

    selon la vision d'Einstein de la gravitation, ce ne sont pas deux masses qui s'attirent, mais deux masses qui courbent l'espace(-temps) ce qui a pour effet de les rapprocher l'une de l'autre. Cela rejoint (à mon point de vue) un peu ton idée: plus de "force magique", mais une "interaction" via un intermédiaire: l'espace. A ceci près que la différence entre Einstein et toi, c'est que lui dit que le champ de gravitation existe réellement comme objet: il n'est pas que le résultat d'autres champs.

    ton idée me rappelle un peu une idée exactement opposée proposée par Wheeler autrefois: la "géométrodynamique" (ou un truc comme ça). Son idée était que la matière n'existe pas vraiment, il n'y a que de l'espace-temps (un champ de gravitation) qui est par endroit très fortement replié sur lui-même ce qui donne l'impression de voir de la matière. Malheureusement, des problèmes apparaissent si tu cherches à comparer les prédictions de ce modèle et le monde qui nous entoure.

    pour aller un peu plus loin, tu peux chercher "le point de vue quantique" de la gravitation relativiste, c'est-à-dire chercher à "intuiter" ce que "sera" la théorie quantique de la gravitation lorsqu'on l'aura découverte (étant donné qu'on peut déjà avoir des idées sur les trucs de base en ce qui la concerne). Ainsi, on sait que:

    - l'espace-temps "doit" être un truc quantique et donc dynamique: la géométrie de l'espace est un truc qui fluctue. On parle parfois de "mousse" pour faire l'analogie entre cette espace fluctuant et un liquide mousseux en ébullition.

    - la gravitation doit être véhiculée par un boson d'interaction nommé "graviton" que s'échangent des particules en interaction gravitationnelle. Ce boson doit être de masse au repos nulle et de spin 2.

    pas facile d'imaginer un truc qui vérifie les deux aspects en même temps... enfin, pas facile de visualiser un tel truc. Car du point de vue "équations", on a déjà plusieurs théories.

    en tous cas, la première caractéristique est équivalente aux fluctuations quantiques du vide utilisées par Casimir. D'ailleurs, dans la force de Casimir on ne parle que des fluctuations électromagnétiques car elles dominent. Mais en toute rigueur, il existe des fluctuations pour tous les champs. Celles des champs de bosons créent une force d'attraction et celles liées aux fermions une répulsion. Des fluctuations du champ de gravitation doivent bien exister, mais elles ne dominent pas: le champ de gravitation "gentil" décrit par Einstein est le plus important.

    et pour ce qui est du graviton, un échange de gravitons peut être vu comme une sorte de "pression exercée" sur les particules: cf. l'image donnée par Cohen-Tannoudji et rappelée dans le dossier http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-6.php des particules en interaction qui sont semblables à des personnes sur des bateaux s'échangeant une balle (ce qui provoque leur mouvement).

    Pour conclure, une anecdote: Selon Kepler (enfin, il me semble que c'est lui, en tous cas c'est cette époque là), la gravitation était causée par des anges qui poussaient les planètes. Il y a quelques année, quelqu'un avait conclu que Kepler avait bien raison et que ces anges s'appelaient gravitons. Mais tout cela n'est que "visualisation" de la gravitation. On ne connaitra jamais "la gravitation". Tout au plus, on améliore notre connaissance de la façon dont elle agit.

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