Bonjour, auhjourdhuit j'ai parlé avec quenqu'un de ce sujet et la personne ma sorti que leprincipe d'équivalence signifiait qu'il eqst impossible de savoir si c'est le referentiel A ou B qui accélaire! Je ne suis pas d'accord, pourriez vous m'éclaircire les idées?
merci bien
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
A mon niveau le paradoxe des jumeaux te permet de résoudre cette question...
Le principe d'équivalence c'est de dire que localement un champ de gravitation est une accélération. En clair un référentiel inertiel dans un champ de gravitation est un référentiel en chute libre si ma compréhension des choses est correcte (puisqu'il ne subit pas de forces exterieures).
Salut à toi. Donc on nest bien d'accord que c'est pas vrai de dire que l'on ne peut pas savoir qui à accélé? hen?
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Je pense qu'il y a quelque chose de mêlé là-dedans. Il y a un principe d'équivalence relativiste en relativité restreinte qui dit que pour tout référentiel en mouvement rectiligne et uniforme, il est impossible de savoir qui entre un référentiel A et B est en mouvement; en fait, les deux sont en mouvement par rapport à l'autre.
En relativité générale, le principe d'équivalence qu'on trouve n'est pas tout à fait semblable. Pour un référentiel (coupé de l'extérieur disons), il lui est impossible de savoir s'il est soumis à une accélération ou un champ gravitationnel.
Pour savoir si on accélère entre disons un référentiel immobile et un autre mobile, l'immobile ne ressentira pas d'accélération autre que celui pouvant être engendré par un champ de gravitation tandis que le référentiel en mouvement sentirait une sorte d'attraction dans un sens, ce qui l'informerait d'une accélération, décélération ou virage.
Salut,
On ne peut pas savoir si on accélère, en effet, puisque les effets ressentis pourraient aussi bien être dûs à une force gravitationnelle. Il n'y a pas plus d'éccélération absolue que de vitesse absolue, il faut préciser par rapport à quoi on accélère. Dans ton exemple Floris, si A accélère par rapportà B, alors B accélère par rapport à A.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour, pourtant l'expérience de pensée des jumeaux me semble basé sur le fait que l'on peut déterminer qui accélaire non?
Ma chompréhension est plutôt celle de "Plasma" on peut assimiler n'importe quel accélération par la présence d'un champ de gravitation. Mais d'ailleur la question que je me pose, pourquoi ne peut t'on pas étendre ce principe aux autre force comme l'électromagnetisme? Y vraiment quelque chose qui m'échape là!
Merci bien
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
L'interprétation de "qui subit l'accèlèration" ne peut pas déjà simplement reposer sur une interprétation géométrique(li 3; à l'espace) des trajectoires car d'un point de vu relatif, on pourrait dire que chaque jumeau accèlère l'un par rapport à l'autre. Pour dicerner la différence, il faut, en plus, prendre en compte l'influence de la matière par l'intermédiaire des différentes forces fondamentales qui modifie cette géométrie de l'espace (c'est, il me semble ce que j'ai compris de la RG sur ce forum...je me suis déjà suffisament fait insulté pour en arriver làEnvoyé par Floris
Mais bon, j'entends déjà d'ici les noms d'oiseaux qui vont repleuvoir de la part des maîtres à penser qui régissent ici. C'est pour cela que je change de sujet.
By.
Dernière modification par b@z66 ; 05/01/2006 à 19h23.
Bonsoir,
Simplement parce qu'il n'y a pas proportionalité entre la masse inerte et la charge électrique. Deux particules de même masse et de charges différentes ne suivent pas la même trajectoire si elles sont soumises à un champ électromagnétique, alors que deux particules de masses différentes suivent la même trajectoire si elles ne sont soumises qu'aux interactions gravitationnelles.
Cordialement,
Merci à vous deux.
mmy, tu veux parler du fait que l'interaction électromagnetique n'est pas valide avec le principe d'équivalence du fait que celle ci possède deux solution, une atrative et l'autre répulsive? Esque j'ai bien compris ce que tu à dit?
Merci bien et bonne année à toi.
Flo
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Ce que veut dire mmy est qu'il n'y a pas de "rapport" entre le principe d'équivalence (lié à la gravitation) et l'électromagnétisme (tu ne peux pas lui l'étendre).
Entre autres. Mais une charge double d'une autre à masse égales donne des trajectoires différentes. Ce ne serait que attractif suffirait, mais l'existence de la répulsion suffit aussi.
Mais sinon, je partage l'idée dans la réponse de physastro! La manière dont tu exprimes ta question est curieuse. LE principe d'équivalence exprime une relation entre inertie et gravitation, rien d'autre. Pour généraliser faudrait parler d'autre chose, un "méta-principe". Si c'est ce que tu as en tête, faudrait exprimer ce "méta-principe" non spécifique à la gravitation et dont LE principe d'équivalence serait l'application à la gravitation?
Cordialement,
Bon, alors le mieux serai de me remettre l'esprit au claire. pourrais tu m'expliquer le principe d'équivalence? Car je pense alors que je n'ai pas tout à fais saisit quelque chose de fondamentale!
Merci à toi.
Flo
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Voici mon avis : la masse définit la courbure de l'espace environnant, c'est à dire le niveau d'accélération par rapport à elle en l'absence d'autre force : ensuite, les autres forces s'additionne dessus pour donner les accélérations particulières.
C'est aussi simple que ça. Maintenant le principe d'équivalence signifie que l'accélération gravitationnel est une accèlèration comme les autres. ça signifie simplement que tout les accélérations se valent et que la gravitation d'un objet produit une accélération indépendant de l'objet et de sa masse accéléré par elle. La gravitation produit une "accélération absolue" de toute objet (pas comme dans la vision newtonnienne qui lie la force à l'énergie, alors simplement qu'une accélération donnée correspond à une énergie différente selon la masse de l'objet à cause de ec=1/2mv². Suffit de se manger un caillou sur le pied pour comprendre) .
Sinon le paradoxe des jumeaux n'existe pas.
Je me suis renseigner : j'ai lu un livre qui prend l'espace de Minkoswki (un espace avec des rotations hyperboliques) et trace de jolie trajectoire dedans : une droite, l'autre courbe. C'était bien jolie, une ligne droite et une courbe pour celui qui voyage.
Le probléme, c'est que comme d'habitude, le paradoxe est ici expliquer sans tenir compte de la courbure de l'espace temps : la mesure de la longueure du chemin courbé n'est pas bonne : la composante est tentôt temporelle, tantot spatiale : la projection du chemin de la courbe dans le temps de l'observateur est égale à sa propre longueure : ici encore, c'est BIEN LE MêME AGE. au finale
Et toujours pareille, lors de la courbure de la trajectoire, on oublie que rotation hyperbolique ne conserve pas les distances ce qui fait que le vaisseau qui tourne dans l'espace temps voit son passé imminent s'approché de lui (au sens propre : il se mange le mur de son vaisseau si il est pas bien attaché... ) : chaque instant infinitésimal change de longueur durant son trajet. Sa serait tellement facile de comparer une rotation dans l'espace temps à la rotation du stylo sur la feuille qui dessine la courbe... sauf que voilà : tourner la feuille modifie, dans une rotation hyperbolique ça modifie l'évolution des longueures
durant le trajet..
Donc non, dans tout les repéres, les longueurs sont égale.
Donc, non toujours pas de paradoxe des jumeaux.
Un document très interessant sur le sujet est celui ci: http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosm.../cosmorg1.html
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Bon, si je comprend bien, le principe d'équivalence est justement là en raison de l'égalité entre effet de la masse dite inertiel et masse grave n'est ce pas?
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Exactement : on peut dire que la gravitation accélére toute les masses à la même vitesse et donc que l'énergie transmise, l'intensité de la force correspond exactement à un produit de la masse. Donc si on cherche la force on trouvera un truc en f=... * m et si on prend l'accélération un truc en a=f/m et donc que l'accélération
a =( ... * m ) / m
ne dépend pas de la masse en reprenant la physique newtonienne on trouve a=(G*masse(objet qui attire)) /d².
Merci beaucoup Jack, donc une charge accélérer peut très bien ètre considérer comme si celle ci étais soumise à un champ de gravitation?
Salutations
Flo
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Bonjour,
Oui, au sens où on constate expérimentalement cette égalité, et on en tire l'hypothèse qui est le principe d'équivalence.
C'est donc un des aspects essentiels du sujet. Cette égalité a pour corollaire que la trajectoire d'un objet soumis à la seule gravitation est indépendante de l'objet. En effet, en partant de F = mia et F =G mgp m2ga/d², si mi, la masse inerte est égale à mgp la masse grave (passive), alors ce terme disparaît.
On peut alors bâtir une géométrie de toutes les trajectoires possibles sans s'occuper des objets qui les suivent, et il se trouve que l'on peut faire en sorte que ces trajectoires soient des "droites" dans un certaine géométrie de l'espace-temps et avec un sens particulier au mot "droites" (géodésiques). L'équation des trajectoires se présente alors comme une équation géométrique, et non plus comme une équation "mécanique". Reste à trouver cette géométrie, et c'est la théorie de la relativité générale qui propose l'équation déterminant cette géométrie.
Une autre conséquence de l'égalité des masses graves et inertes est que des "forces" d'entraînement (force centrifuge, force de Coriolis, force qui plaque contre le siège quand une voiture accélère, ou qui projette contre la vitre en cas de choc), forces qui sont de nature purement géométriques (ce qui fait qu'on devrait dire "accélérations" d'entraînement), sont indistingable localement d'une force de gravitation (du moins au premier ordre). Cela permet de définir une équivalence entre deux référentiels quelconques, avec dans les formules de conversion de coordonnées un terme qui est similaire pour la gravitation ou pour les "forces" d'entraînement.
Cordialement,
une fois de plus NON!!
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ben explique toi que je puisse démonter tes arguments
J'ai même un arguement imparable : l'hypothèse fondamental de la physique : les lois sont les mêmes partout, les différences viennent de objet qu'elles décrivent et de leur propriété particulière (vitesse.. accélération)..
C'est nécessaire à l'unité de l'univers : le cadre physique qui eglobe un objet dépend entiérment et uniquement de ce qui n'est pas lui. Donc même situation, même cadre, même comportement (si même objets).
Bref. Si il est possible de créer une symétrie entre deux objets, de ce qu'ils sont et de l'univers qui les entours, alors leur destin est absolument identique. Il n'y a pas un saint esprit qui arrive et qui dit "celui là sera autrement".
Donc point de paradoxe. Si deux vaisseaux identiques s'éloigne l'un de l'autre de manière symétique l'un par rapport à l'autre, il auront rigoureusement le même destin et se rencontreront au même instant de leur histoire.
L'éventuelle masse, qui pourrait expliquer le paradoxe, vient en fait l'empêcher. Répartir la masse, c'est uniquement modifié le centre de gravité du systéme, c'est à dire précisément l'axe de la symétrie entre les deux.
Il y a longtemps on m'a parler d'un effet visible de la relativité : une particule qui va plus vite, semble durée plus longtemps qu'une immobile. Seulement voilà : si tu tente de ralentir, la particule, elle disparaitra, pour rattraper le temps perdu : tu ne pourra plus la faire s'arrêter pour voir si il y a un paradoxe : elle disparaitra avant.
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour la trop grosse importance que l'on attribue trop souvent aux trajectoires géométriques sans tenir compte de la façon dont est disposé la matière, dans le décor de l'explication du "paradoxe des jumeaux", et de la façon qu'elle a d'influencer cette géométrie . Je suis juste un amateur en physique mais j'imagine que s'il est tellement difficile à beaucoup de personne de comprendre l'explication du paradoxe, c'est que les explications fournies sont souvent "très limitées": il suffit, oui, pour cela de lire un bon nombre de bouquins pour se rendre compte du manque de profondeur de ces explications. C'est pour cela, il me semble, que j'ai mis tant de temps à avoir ma propre compréhension du problème.
Pour ma part, je m'étais intéressé au cas où un des jumeaux reste sur la Terre et l'autre fait un voyage aller-retour. Dans ce cas là, l'âge des jumeaux devient effectivement bien DIFFERENT à la différence de ce que tu as écris plus haut mais peut-être évoquait tu une autre situation de ce fameux paradoxe qui n'en est pas un. J'ai cru comprendre que l'origine de la dissymétrie dans le paradoxe vient du fait, dans le cas où le jumeau voyageur "subit" une accélération, que le vaisseau spatial réagit simplement au combustible qui le propulse ou à l'intervention d'un champs crée par un objet voisin. C'est en cela, à mon sens, que le reférentiel "vaisseau" devient très fortement non-galliléen: grâce à la prise en compte de masse qui interagissent avec le vaisseau. Cela fait encore selon moi sortir l'explication légèrement du cadre de la RR, mais on m'a toujours dit sur ce forum que mon interprétation était foireuse, j'aimerais avoir ton opinion.
Dernière modification par b@z66 ; 06/01/2006 à 18h53.
Juste une chose,la dissymétrie est bien causé par l'accélération.
et si ma chompréhension des choses est corecte, le champ gravitationel cause aussi une dissymétrie.
En fait, imagine un gros trous noirs sur le quel on place une orloge A; un observateur situer à 1 millions de km de A sur le quel on place une orloge B.
Si B compare son temps par rapport à A, le temps de A lui semblera pluslent que le sion. Si maintenant A compare le temps de B le temps de B lui semblera aler plus vite. Contrairement au cas de deux réféentiel inertiel ou les observations sont comutatif, ici elle ne le sont pas, c'est ce qui cause la dissymétrie si je comprend bien les choses, mais j'aimerais que l'on me confirme ma chompréhension.
j'aispaire avoir aportèquelque chose à votre problème mais je n'en suis pas sur.
Flo
Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !
Donc je reprend : dans un premier temps, sans la RG : on ne tiens donc pas compte de la masse, juste de la vitesse proprement dite.
Le jumeau part de la terre sur son petit vaisseau. Il accélére : il voit la terre ralentir dans le temps et inversement en vertue de la relativité général :
tout se passe comme si l'image, prenant du retard arrive au ralentie sur terre, tout comme un effet Doppler. Mais l'inverse est vrai aussi. Le jumeau s'arrête. Donc toujours selon la relativité général, les deux vitesses de temps s'égalise. Et d'ailleurs puisque chacun à ralentie, il se voit avec un retard : ça n'a rien d'étonnant, il faut le temps à la lumière de parcourir la distance. Il revient : et là toujours selon la relativité d'Einstein prise au pied de la lettre, le temps s'accélére. En effet, on nous fait croire le contraire pour je ne sait qu'elle raison. Mais dans la transformation de Lorentz, on a bien :
t'=(t- (vx/c²) ) / rac (1 - Béta²)
On voit tout de suite que le signe v, définit comme le différentiel de position x, modifie le signe de la différence d'âge. Donc si le vaisseau revient, le temps apparent de l'autre jumeaux s'accélére bien, pour l'un comme pour l'autre. C'est inévitable : comment un objet situé loin, donc vu avec un décalage à cause du trajet de la lumière, pourrait se rapprocher et donc perdre son décalage, sans qu'apparament il accélére dans le temps. Plus j'écrit cela, plus j'ai l'impression que ces histoire de relativité son un vaste foutage de gueule d'ailleurs. Ou un bon moyen de se faire mousser avec d'apparent mystére qui ne sont pas compliqué si on réflechie bien.
Il y a bien un effet apparament paradoxal dans la relativité : le photon est vu toujours à la même vitesse pour tout le monde, même en mouvement par rapport au autre. ça c'est sur et ça s'oppose bien à la vision "naturel" de la réalité des objets en mouvement (rien que le fait que deux personnes se voit ralentir simultanément l'un l'autre dans le temps c'est déjà "apparement" paradoxal... sauf si on sait qu'une fois arrêter, ils ont l'un pour l'autre le retard bien naturelle du temps que met le photon pour passer de l'un à l'autre). Jusqu'ici je n'ai rien dit de totalement incompréhensible. C'est purement logique et ne s'oppose en rien à aucune expérience.
Il serait temps qu'on arrête d'embrouiller l'esprit des gens avec des sensationnalismes en tout genre.
Bon maintenant on peut encore rajouter la Relativité Générale. La relativité général induit une courbure, c'est à dire une accélération. Comme un courant d'air, un vent qui accélére les objets. Quand un jumeau part, il doit donc affronter la gravitation, et à priori, parcourir, selon la RR appliqué à l'espace temps courbé, parcourir la distance plus difficilement, si on applique au pied de la lettre l'idée de la relativité restreint posé sur un espace courbé, cela se traduit simplement par une plus grand distance à parcourir. Le flux de photon, toujours d'aprés la relativité général, est également soumis à se phénoméne. Du point de vue de la terre, le vaisseau s'éloigne moins vite, et les photons, emporter par le courant accélére réguliérement jusqu'à toucher la terre. Vous me direr "les photons n'accélére pas". Et là premiere erreur. Si les photons n'accélérait jamais, il ne serait pas dévié par les masses, et il n'y aurais pas de lentille gravitationnelle. Quand on dit que les photons on toujours la même vitesse, c'est une vitesse mesurée sur place. Oui, le photon dans le labos à toujours la même vitesse, quelque soit la vitesse du labos. Mais pourtant le photon, sa trajectoire projeté dans un repére euclidien de la terre, là, accélére. Par contre dans l'espace temps il va toujours à c rassurer vous.
Bref. Tout ce passe comme si on avait mis un petit poucé sur un tapis roulant accélérateur. Il marche, progresse lentement, mais de plus en plus vite à mesure qu'il s'éloigne de la courbure et de l'accélération maximum du tapis, et ces miettes, elles à mesure qu'elle se rapproche accélére.
On ne se rend compte de rien, concernant c, car tout notre corps, toute notre conscience, est basé sur l'interaction éléctromagnétique. Mais si on replace le tout dans un repére euclidien, on observe bien une accélération.
Tout notre perception, les équilibres qui fond la géométrie des assemblage de toute les molécules, sont basé sur l'échange de photon sur le tapis roulant. Donc oui, chacun observe le photon à c. Car notre corps fonctionne avec les mêmes photons ainsi que tout la matiére chargé (donc les atomes, etc) .
Bref.. Si on observe un vaisseau en orbite stationnaire, on doit le voir légérement ralentie dans le temps : les photons qui parte à interval régulier arrive plus espacé, ayant accéléré. Mais dès qu'il revient, il rattrape son retard.
Donc exite l'expérience en concorde.
L'existence d'un gradient d'accélération entre deux objet se traduit simplement comme un accroissement de la distance parcouru, sans modification de la géométrie. C'est précisément ça une courbure. En particulier dans une 3-variété courbé positivement : le rapport du diamétre au rayon du cercle diminue avec lui.
Le vaisseau part, mais s'éloigne d'abord plus lentement que si il n'y avait pas d'accélération. puis se détachant de la gravitation, il prend une route comme tout à l'heure. Puis il revient, et là : il profite de l'accélération gravitationnel : l'effet est inverse.. il parcours, sur une projection euclidienne, plus vite la distance.
Au final, toujours pas de paradoxe.
1) chacun verra son horloge fonctionné normalement.
2) chacun verra l'horloge de l'autre fonctionné moins vite que la normale. Chacun moins vite.
La est l'apparent paradoxe. Mais si jamais les horloges synchronisé l'une à coté de l'autre, sont remis l'une à coté de l'autre il n'y aura aucune différence. Car chacune rattrapera son retard lors du rapprochement.
D'ailleurs pour vous montrer que la vitesse du photon est locale
J'aimerait vous faire réflechir à une chose simple : si le jumeau part avec une horloge atomique. Qui marche au photon, précisément. Celui sur terre voit le signal ralentir. Cela signifie surtout qu'il voit l'horloge atomique de son frére ralentir. Et donc il voit nécessairement, si il a une bonne vue, les photons qui la compose ralentir. (Tandis que l'autre, voit son horloge fonctionné normalement, puisque pour son frére sur terre, il ralentie avec son horloge)..
Alors on peut imaginé une "contraction" si on veut absolument que le photon aille à la même vitesse. Mais ça aussi, c'est une erreur : car si le jumeaux , dans son vaisseau tourne son horloge pour faire en sorte que les photons qui la compose se déplace latéralement, le vaisseau ne va pas pour autant s'allonger pour que le photon est l'air de parcourir une plus grande distance, tandis que le signal lui, continue de venir au ralentie.
T'arrives à voir des photons qui se balladent dans l'horloge, toi ?
Moi pas, je ne vois que ceux qui vont de l'horloge jusqu'à mon oeil. À vitesse c.
Oui certe, c'est exactement ce que je voulais dire.. uniquement dans nos yeux.
Certes et surtout, ton message précédent sur la vitesse locale des photos, ça saute
Bonsoir One Eye Jack,
Je suis pas d'accord avec ton interprétation du ralentissement de l'horloge.
Disons que les horloges sont composées de deux plaques et qu'un photon se rebondit sur les plaques, "comme une balle de ping-pong", l'intervalle entre deux rebonds nous donne l'unité de temps.
Dans l'horloge sur Terre, pour l'observateur sur terre les deux plaques sont immobiles. Mais pour ce même observateur, les plaques de l'horloge sur la fusée se déplacent. Le photon de l'horloge de la fusée se déplace en "zig-zag" pour rebondir sur les plaques, son trajet semble donc plus long pour l'observateur terrestre et donc l'intervalle de temps entre deux rebonds est plus long. L'unité de temps est donc plus longue. C'est pour ça que le jumeau sur Terre voit l'horloge de son frère ralentir.
Mais la vitesse du photon reste la même.
