principe d'équivalence

[b@z66]

Quand on fait le calcul avec le Doppler classique, le calcul est dissymétrique, mais, miracle, les temps concordent. Avec le calcul de la RR, la situation est dissymétrique, les protagonistes le savent, le calcul est dissymétrique, et les temps écoulés différents. C'est la deuxième situation qui devrait être considérée comme normale, et la première surprenante, pas le contraire! En fait, le Doppler classique redonne le même temps simplement parce que la formule "contient" la notion de temps absolu... et on le retrouve à la fin.

Le seul paradoxe que la version de base me semble illustrer, c'est la préférence de l'intuition humaine pour le temps absolu!

Je n'avais pas jusqu'à ce jour lu que la construction du pseudo-paradoxe était lié à l'effet Doppler-Fizeau(ou Doppler???).
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[invite9cfffd9d]

Bonsoir,

Si je peux me permettre une petite remarque, je n'ai jamais compris le besoin d'invoquer des accélérations dans ce problème des jumeaux étant entendu que, en restant dans le cadre de la relativité restreinte et donc d'une vitesse uniforme, le problème correctement posé est complètement asymétrique.
En effet il s'agit du voyage d'un objet quasi ponctuel (le voyageur) entre deux points fixes par rapport au sédentaire; les jumeaux ne sont pas permutables.
Pour symétriser ce problème il faut utiliser un vaisseau spatial aussi long que la distance à parcourir et attendre que l'arrière soit arrivé à destination.

Cordialement

[invité576543]

Utiliser l'effet Doppler non-corrigé me parait par contre une bonne solution pour compliquer la notion de temps écoulé à travers tous les effets de propagation qui en découlent...mais bon, après, c'est mon opinion personelle.

C'est vrai, et deep ou mtheory a montré dans un poste il y a quelque temps comment on peut construire des situations pour éliminer ce facteur, qui introduit une complexité peu utile, comme tu le soulignes très bien. Mais c'est la version "usuelle" du paradoxe qui m'intrigue, pas la RR!

Néanmoins la relation entre le Doppler et la RR est assez forte: le Doppler est aussi lié à la finitude la vitesse de tout moyen de transmission. Le seul moyen qu'il n'y ait pas de Doppler dans le scénario de base serait d'avoir une vitesse infinie, ce que contredit la RR.

Mais mon point n'était pas le Doppler lui-même. Il était que, dans le cas de base, les protagonistes peuvent réaliser la dissymétrie juste en comparant les dates observées de retournement. La vitesse de transmission étant, axiome de la RR, finie, ils constateront nécessairement une dissymétrie. Autrement dit, la RR elle-même ne permet pas à la situation d'être perçue comme symétrique. Le temps absolu le permettrait en théorie, en utilisant une vitesse infinie de transmission. Les deux théories sont cohérentes, chacune dans son coin! La RR gagne sur le terrain...

Cordialement,

[invité576543]

Je n'avais pas jusqu'à ce jour lu que la construction du pseudo-paradoxe était lié à l'effet Doppler-Fizeau(ou Doppler???).

Si'l n'y avait pas le Doppler, il suffit de regarder l'horloge de l'autre pour constater qu'elle va plus ou moins vite, non? Où serait le paradoxe?

Sinon, ce site de référence, au cas où...

http://math.ucr.edu/home/baez/physic...n_doppler.html

Cordialement,

[b@z66]

Si'l n'y avait pas le Doppler, il suffit de regarder l'horloge de l'autre pour constater qu'elle va plus ou moins vite, non? Où serait le paradoxe?

Le paradoxe était pour moi au moment où les jumeaux se retrouvent au retour du jumeau voyageur. Les jumeaux occupent alors le même point d'observation de l'espace temps puisqu'ils peuvent se mette cote à cote et je ne vois pas en quoi l'effet Doppler intervient ici puisqu'ils sont, dans cette dernière étape, immobiles. Il me semblait que c'était là que pouvait apparaître le plus clairement ce pseudo-paradoxe: l'approximation que l'on peut alors faire d'un espace-temps classique (celui observable sur la surface de la Terre) s'accomode alors mal des points de vue aussi différents des jumeaux qui pourrait naitre de ce pseudo-paradoxe.

D'un autre coté, même si c'est ce qui est observable, on peut toujours mésinterprétez ce que chacun des jumeaux voit pendant, l'aller-retour d'un des jumeaux, à cause de la déformation apportée par les effets liés à la propagation de la lumière.

Enfin, la RR ne trouve une dissymétrie dans la situation des jumeaux qu'à défaut: elle peut étudier le point de vue du jumeau resté sur Terre, à partir du reférentiel qui lui est lié tandis qu'elle ne le peut pas pour le jumeau voyageur car elle se limite aux reférentiels inertiels.(ou quasi-inertiels .

[b@z66]

En effet il s'agit du voyage d'un objet quasi ponctuel (le voyageur) entre deux points fixes par rapport au sédentaire; les jumeaux ne sont pas permutables.

Cordialement

Le principe de relativité indique qu'aucun point d'observation en mouvement inertiel n'a de rôle privilégié. Si tu t'en tiens à une description ponctuelle lié aux trajectoires pures (comme des lignes sur un dessin)sans tenir compte de la répartition des masses, tu n'as aucun moyen de dire lequel des deux reférentiels dans le paradoxe se trouve lié à un objet non-inertiel pour répondre à ce pseudo-paradoxe. Ce n'est qu'en indiquant que l'un des points représente un vaissseau spatial et l'autre la Terre que l'on commence à avoir une idée duquel peut devenir le moins inertiel.

[invite9cfffd9d]

Bonjour,

Le principe de relativité indique qu'aucun point d'observation en mouvement inertiel n'a de rôle privilégié. Si tu t'en tiens à une description ponctuelle lié aux trajectoires pures (comme des lignes sur un dessin)sans tenir compte de la répartition des masses, tu n'as aucun moyen de dire lequel des deux reférentiels dans le paradoxe se trouve lié à un objet non-inertiel pour répondre à ce pseudo-paradoxe. Ce n'est qu'en indiquant que l'un des points représente un vaissseau spatial et l'autre la Terre que l'on commence à avoir une idée duquel peut devenir le moins inertiel.

Pour quoi introduire la notion de masse ici ?
Ce que j'ai écrit c'est qu'il faut tout d'abord définir clairement le voyage entre les évènements "passage au voisinage de la terre" et "passage au voisinage de la planète boutDuMonde" sous l'hypothèse que ces deux planètes sont fixes l'une par rapport à l'autre, les relier par une belle droite, se rappeler que la longueur spatio-temporelle de ce segment est la même pour tout observateur galiléen mais pas ses projections sur l'espace ou l'axe du temps. Le sédentaire est fixe par rapport à ce segment, pas l'autre; c'est là où je vois une dissymétrie.
Ce n'est pas correct ?

[invité576543]

Enfin, la RR ne trouve une dissymétrie dans la situation des jumeaux qu'à défaut: elle peut étudier le point de vue du jumeau resté sur Terre, à partir du reférentiel qui lui est lié tandis qu'elle ne le peut pas pour le jumeau voyageur car elle se limite aux reférentiels inertiels.(ou quasi-inertiels .

??? L'approximation RR considère que l'horloge locale progresse selon le temps local, défini par l'espace tangent. On intègre cette progression locale, que la vitesse soit constante ou non, pour trouver la durée du trajet en temps local. La RG montre que c'est une approximation, mais elle suffit pour obtenir le résultat qualitatif du paradoxe, non?

Si l'application de la RR se limitait aux objets en translation uniforme, elle ne serait pas très utile, en faite!

Cordialement,

[invité576543]

Si tu t'en tiens à une description ponctuelle lié aux trajectoires pures (comme des lignes sur un dessin)sans tenir compte de la répartition des masses, tu n'as aucun moyen de dire lequel des deux reférentiels dans le paradoxe se trouve lié à un objet non-inertiel pour répondre à ce pseudo-paradoxe.

??? Aussi

les relier par une belle droite, se rappeler que la longueur spatio-temporelle de ce segment est la même pour tout observateur galiléen mais pas ses projections sur l'espace ou l'axe du temps. Le sédentaire est fixe par rapport à ce segment, pas l'autre; c'est là où je vois une dissymétrie.

Je partage le point de vue de Michel (33). A ce que je comprends, le "paradoxe" s'exprime clairement dans un espace de Minkwoski, il ne demande aucune hypothèse autre que la géométrie de l'espace-temps de Minkowski. Les masses sont à prendre en compte pour affiner les calculs, parce que justement l'espace-temps n'est Minkowski qu'en première approximation, mais l'écoulement non absolu du temps est intrinsèque à la géométrie de Minkowski.

Cordialement,

[invitecedb7f24]

Bonjour.

Je me permets de vous proposer le lien suivant (vulgarisation un peu spéciale pour les profanes curieux et courageux ; cela ne résout pas tout, mais, parfois, un petit dessin peut aider à mieux comprendre) :
http://home.tiscali.be/jp.delavallee...et_doppler.htm
pour ce qui concerne le sujet des jumeaux (il y a des prérequis dans les chapitres précédents)
et
http://home.tiscali.be/jp.delavallee...n/courbure.htm
pour ce qui concerne une approche newtonienne du principe d'équivalence.
Il n'est pas interdit de suivre les liens.

[invite8c514936]

vulgarisation un peu spéciale

Heu... Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la vulgarisation, c'est une suite de calculs... J'ai pas regardé où il faut ?

[invitecedb7f24]

Bonjour

Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la vulgarisation,

En effet. C'est pour cela que j'ai utilisé le qualificatif -peut-être mal choisi- "spécial".

Mais ce n'est pas exact non plus de dire que "c'est une suite de calculs...".

Le but du site est notamment la mise en valeur des diagrammes circulaires et de Loedel ; c'est-à-dire, comme indiqué plus haut, une approche graphique.

[b@z66]

Je partage le point de vue de Michel (33). A ce que je comprends, le "paradoxe" s'exprime clairement dans un espace de Minkwoski, il ne demande aucune hypothèse autre que la géométrie de l'espace-temps de Minkowski. Les masses sont à prendre en compte pour affiner les calculs, parce que justement l'espace-temps n'est Minkowski qu'en première approximation, mais l'écoulement non absolu du temps est intrinsèque à la géométrie de Minkowski.
Cordialement,

Je ne vois pas comment on peut différencier les jumeaux et trouver l'asymétrie sans rentrer dans le détail de ce qui les caractérise. L'un est sur la Terre (lié à un reférentiel quasi-inertiel) et l'autre dans une fusée capable d'accélération "fugurante" (lié à un reférentiel non inertiel). Je veux bien admettre que l'on puisse associer chaque jumeau à un point sur la courbe d'une trajectoire mais je trouve cela relativement un peu trop simpliste (et c'est ce que je reproche à beaucoup de bouquin pédagogique sur ce problème) si on se contente de faire bêtement cette association sans indiquer la différence intrinsèque entre les objets décrivant les différentes trajectoires ou en indiquant mal pourquoi on privilégie tel où tel déplacement. Je veux bien admettre que l'on puisse, en RR, tracer un diagramme avec les différentes trajectoires dans l'espace temps mais cela est seulement la suite de l'hypothèse que l'on privilégie le point de vue depuis un reférentiel inertiel et effectivement depuis ce reférentiel, je suis d'accord que l'on peut étudier et observer d'autres objets qui, eux, sont non-inertiels. A moins que tu me dise que la RR permette d'étudier le point de vue du jumeau voyageur depuis son reférentiel lié non-inertiel (et cela même en faisant une approximation), je reste convaincu que ce qui brise l'apparente symétrie dans le cadre de la RR est seulement la distinction des reférentiels liés à chacun des jumeaux: l'un est inertiel, l'autre non. Apres dire que la matière n'a pas d'influence, je trouve l'idée d'autant plus ridicule que, déjà, c'est ce que l'on étudie principalement à travers toute la physique et enfin que pour différencier l'inertiel du non-inertiel, on est obligé d'en revenir au principe de gallilée pour voir que ce qui rend un reférentiel non-inertiel: l'influence d'interactions extérieures....or, d'où vient ces influences: de l'espace, du temps, des points du tracé d'une trajectoire ou d'autre chose?

[invite6b1a864b]

Moi je suis désolé mais j'ai encore un doute concernant les jumeaux.. il m'a été dit que d'aprés le mesure, l'univers serait globalement plat. Hors ça signifie justement que l'effet jumeau n'est que local, si je ne m'abuse ?
Et qu'en plus j'avais non seulement raison concernant la compensation de l'expansion, mais que la différence d'age, d'aprés l'expérience du Muon, n'est qu'un effet secondaire de la variation de pesanteur à supporter pendant le voyage...

[b@z66]

Moi je suis désolé mais j'ai encore un doute concernant les jumeaux.. il m'a été dit que d'aprés le mesure, l'univers serait globalement plat. Hors ça signifie justement que l'effet jumeau n'est que local, si je ne m'abuse ?

Il me semble justement que le pseudo-paradoxe des jumeaux s'étudie déjà en revenant à la genèse de la RR sur la base d'un univers plat (ou euclidien) où la notion de local n'apparait pas (à la différence de la RG). Est ce que je fait une confusion avec autre chose ou ai-je raison?

[b@z66]

Je partage le point de vue de Michel (33). A ce que je comprends, le "paradoxe" s'exprime clairement dans un espace de Minkwoski, il ne demande aucune hypothèse autre que la géométrie de l'espace-temps de Minkowski. Les masses sont à prendre en compte pour affiner les calculs, parce que justement l'espace-temps n'est Minkowski qu'en première approximation, mais l'écoulement non absolu du temps est intrinsèque à la géométrie de Minkowski.

Autre interprétation de ton post: tu es d'accord avec moi sur le fait que la matière intervient dans la situation des jumeaux (au minimum pour différencier l'inertiel du non inertiel) mais que l'approximation qui n'en tient pas compte donne de très bon résultat pour les calculs dans le cadre de la RR. Est-ce que cette interprétation est la bonne?

[invité576543]

Bonsoir,

(au minimum pour différencier l'inertiel du non inertiel)

Je ne suis pas spécialiste, et ce que je vais dire n'est qu'une manière de voir personnelle.

A mon sens, le paradoxe des jumeaux n'est qu'une illustration de l'aspect non absolu de l'écoulement du temps dans la géométrie de l'espace-temps Minkovskien. Comme l'a présenté Michel (33), le fond du problème est que le chemin maximisant le temps consiste à rester sur place au sens particulier de l'espace-temps Minkosvskien. Pour toute trajectoire le temps s'obtient comme une projection du déplacement, et celui-ci est maximum quand on se déplace "dans la direction du temps", ce qui veut dire déplacement nul dans l'espace.

Vu comme cela, l'inertie n'a rien à faire dans l'histoire.

Vu de plus loin, des géométries il y en a plein, et qu'en physique celle de Minkovski soit choisie n'est pas au hasard. Et il clair que la notion d'inertie a quelque chose à voir avec cela. La symétrie de la géométrie par translation uniforme implique la relativité de la vitesse, et cela a un rapport avec l'inertie. (Comme tu le dis, en pratique, pour mettre en relation la réalité et le modèle géométrique, c'est à dire pour définir à partir des observations cette relation, l'inertie doit être évoquée.)

En résumé, la géométrie de Minkovski suffit pour le paradoxe, et si on la prend comme axiome, on en reste là. Ce n'est que via cette géométrie, via sa justification ou son interprétation, que l'inertie intervient.

mais que l'approximation qui n'en tient pas compte donne de très bon résultat pour les calculs dans le cadre de la RR. Est-ce que cette interprétation est la bonne?

Oui, avec le gros bémol ci-dessus...

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

(au minimum pour différencier l'inertiel du non inertiel)

Je ne suis pas spécialiste, et ce que je vais dire n'est qu'une manière de voir personnelle.

A mon sens, le paradoxe des jumeaux n'est qu'une illustration de l'aspect non absolu de l'écoulement du temps dans la géométrie de l'espace-temps Minkovskien. Comme l'a présenté Michel (33), le fond du problème est que le chemin maximisant le temps consiste à rester sur place au sens particulier de l'espace-temps Minkosvskien. Pour toute trajectoire le temps s'obtient comme une projection du déplacement, et celui-ci est maximum quand on se déplace "dans la direction du temps", ce qui veut dire déplacement nul dans l'espace.

Vu comme cela, l'inertie n'a rien à faire dans l'histoire.

Vu de plus loin, des géométries il y en a plein, et qu'en physique celle de Minkovski soit choisie n'est pas au hasard. Et il clair que la notion d'inertie a quelque chose à voir avec cela. La symétrie de la géométrie par translation uniforme implique la relativité de la vitesse, et cela a un rapport avec l'inertie. (Comme tu le dis, en pratique, pour mettre en relation la réalité et le modèle géométrique, c'est à dire pour définir à partir des observations cette relation, l'inertie doit être évoquée.)

En résumé, la géométrie de Minkovski suffit pour le paradoxe, et si on la prend comme axiome, on en reste là. Ce n'est que via cette géométrie, via sa justification ou son interprétation, que l'inertie intervient.

mais que l'approximation qui n'en tient pas compte donne de très bon résultat pour les calculs dans le cadre de la RR. Est-ce que cette interprétation est la bonne?

Oui, avec le gros bémol ci-dessus...

Cordialement,

[invite6b1a864b]

Il me semble justement que le pseudo-paradoxe des jumeaux s'étudie déjà en revenant à la genèse de la RR sur la base d'un univers plat (ou euclidien) où la notion de local n'apparait pas (à la différence de la RG). Est ce que je fait une confusion avec autre chose ou ai-je raison?

euh oui là ça m"étonnerais vraiement que vous arriviez à me montrer un paradoxe des jumeaux en RR...
simplement parce que l'effet de la vitesse est compensé dans la transformation par l'effet de la contraction..

[b@z66]

En résumé, la géométrie de Minkovski suffit pour le paradoxe, et si on la prend comme axiome, on en reste là. Ce n'est que via cette géométrie, via sa justification ou son interprétation, que l'inertie intervient.

Enfin sur la même longueur d'onde !!! Merci encore.

[invite6b1a864b]

chui en train de relire Einstein.. ça m'hallucine vraiement la façon dont vous avez pu délirer à partir de ce qu'il veut dire en parlant de l'exemple du train..
Je peux vous le ressortir. Il y a deux repére. Chacun est attaché à un objet. Ces repére sont euclidien. La transfo de Lorentz permet de passer de l'un à l'autre en faisant en sorte que dans les deux repére, la lumière ai toujours la même vitesse.
La transformation permet de savoir ce que l'un voit de l'autre..
Il y a bien compression des longueures et dilatation du temps apparent de l'autre.
Voici un dessin tout simple ou ont voit, dans un des repéres euclidien, en partant simplement de x et t, les deux vaisseaux, les photons qui parte de l'horloge en mouvement, ainsi qu'un photon qui voyage dedans pour montrer l'horloge,. Oui dans un repére on voit bien les deux vaisseaux.
Voici l'image. En rouge les vaisseaux, et, parce que je suis gentil, j'ai mis une ligne qui représente un instant sur le deuxième vaisseau. On voit bien : le ralentissement du temps perçu du à la vitesse : chaque photon partant du voyageur arrive avec du retard.

http://perso.wanadoo.fr/jungleflying...relativite.gif
ça marche pas les images ici ??
On voit d'ailleurs que la compression s'explique parfaitement de manière géométrique, tout comme le ralentissement..

[invite6b1a864b]

bon ok je vais ptet un peu trop vite en besogne alors je vais révisé

[invite6b1a864b]

quoi c flippant ?
en fait non je suis d'accord avec moi même... la relativité est bien une histoire de pigeon voyageur.. la ou vous vous planté, c'est que vous pensé qu'il faut appliqué la transformation de Lorentz pour transformé un vaisseau immobile en vaisseau en déplacement.. hors ce n'est pas ça, c'est uniquement pour changé de point de vue. Le vaisseau qui s'éloigne à vitesse v... s'éloigne bien à vitesse v et non à la vitesse v / (rac (1- (v²/c²)) (ce qui s'obtient par transformation)
donc je suis bien d'accord avec moi même..

[mtheory]

donc je suis bien d'accord avec moi même..

Et en désaccord avec tout le monde dont l'Univers.

[b@z66]

quoi c flippant ?
en fait non je suis d'accord avec moi même... la relativité est bien une histoire de pigeon voyageur.. la ou vous vous planté, c'est que vous pensé qu'il faut appliqué la transformation de Lorentz pour transformé un vaisseau immobile en vaisseau en déplacement.. hors ce n'est pas ça, c'est uniquement pour changé de point de vue. Le vaisseau qui s'éloigne à vitesse v... s'éloigne bien à vitesse v et non à la vitesse v / (rac (1- (v²/c²)) (ce qui s'obtient par transformation)
donc je suis bien d'accord avec moi même..

Si tu n'es pas un pro en physique, au mieux tu l'es pour me faire rire, j'ai lu les autres topics où tu es intervenu et je me suis bien poilé !!! Comme quoi, l'âge que tu as indiqué ne doit pas être celui qui apparaît au prime abord mais un autre. Continue comme ça, au moins ça déstresse.

[invite6b1a864b]

ben désolé vieux si vous avez mal compris. Je vais vous le redire dans une langue bien française..
Si deux objets qui s'éloigne l'un de l'autre voyage ou n'importe quelle chemin d'ailleurs et que se regardant, il voit la même histoire (que ce soit un ralentie de la vie de l'autre ou autre), et bien au final, quand il se rencontre il ont le même age.. puisqu'ils ont vu le même film qui durait le même temps. C'est une condition nécessaire : la symétrie droite gauche.
Non moi ma vision des choses et de la relativité est parfaitement cohérente..
Alors bon vous pouvez toujours essayer de m'expliquer en quoi la RR vous fait penser qu'il y a un quelquonque paradoxe.. ça sera toujours plus intelligent que rire betement.

[invite6b1a864b]

Et en désaccord avec tout le monde dont l'Univers.

prouve le !
Tiens j'ai une expérience de penser. Deux vaisseau se croisent à grande vitesse. Il s'échangent un message qui dit : dans cinq minute, tu fait demi tours.
Question : quand il se recroiseront, auront il le même age ?
On me soutient ici que la RR suffit à expliquer un paradoxe.. alors moi, j'attend de voir !
A moins que vous vouliez fixer un référentiel privilégié et nier la relativité.. hu hu hu

[invite6b1a864b]

Si tu n'es pas un pro en physique, au mieux tu l'es pour me faire rire, j'ai lu les autres topics où tu es intervenu et je me suis bien poilé !!! Comme quoi, l'âge que tu as indiqué ne doit pas être celui qui apparaît au prime abord mais un autre. Continue comme ça, au moins ça déstresse.

mais bon si je te fais rire, tant mieux, mais ça ne suffira pas.

[invite93279690]

euh oui là ça m"étonnerais vraiement que vous arriviez à me montrer un paradoxe des jumeaux en RR...
simplement parce que l'effet de la vitesse est compensé dans la transformation par l'effet de la contraction..

Ba regarde les bouquins (je ne parle ici que du probleme des jumeaux usuel (i.e pas de masse))
Ou alors tu peux aussi attendre que l'un de nous prenne le temps de te poser le calcul

[invite6b1a864b]

Ba regarde les bouquins (je ne parle ici que du probleme des jumeaux usuel (i.e pas de masse))
Ou alors tu peux aussi attendre que l'un de nous prenne le temps de te poser le calcul

Tas vu ma signature ? Ton bouquin, ton calcule est faux puisqu'il ne reflette pas la symétrie gauche droite..