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Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?




  1. #31
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    En fait il y a inversion ou pas, selon le repère dans lequel on travaille. Si je mets la glace horizontalement au dessus de ma tête, et que je porte un chapeau, je vois le chapeau:
    - en bas de la tête de "mon image" : si je me place dans un repère absolu,
    - au dessus de sa tête, (à "son dessus", en quelque sorte) si je me place dans le repère de "mon image", repère dont la direction z est inversée par rapport au repère absolu.
    Dans tous les cas on fera une interprétation d'inversion droite/gauche.

    Cette inversion n'est pas celle par rapport à soi, mais au "soi" de l'image. Ce que j'ai déjà écrit sous la forme "Ce qui est inversé est la droite et la gauche que l'observateur pense que pense l'image qu'il voit."

    Même dans le cas d'un miroir horizontal au-dessus de soi: on interprétera la personne comme la tête en bas, certes, mais avec la gauche et la droite inversées.

    Pareil pour le cas du miroir sur le côté (message #20, "Notons que l'interprétation marche aussi si l'observateur se place avec la direction dorso-ventrale parallèle au plan du miroir").

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 07/04/2017 à 16h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    En fait il y a inversion ou pas
    Il y a toujours une inversion et une seule .
    G/D , ou H/B ou devant/derrière , c' est comme on veux .

    Le miroir (symétrie plane) transforme un repère direct en repère indirect .
    On obtiens la même chose en inversant un des axes , n' importe lequel , mais un seul .
    Si on superpose deux axes quelconques du repère direct sur leurs équivalent respectifs du repère indirect (3 possibilités) le troisième axe toujours est inversé .
    Je peux faire pareil avec le bonhomme et son image dans le miroir .
    Je superpose , par exemple , torse/torse , alliance/alliance . La tête et les pieds seront inversés .
    Et ce quelle que soit la position du miroir .
    Que le miroir soit horizontal ou vertical , le bonhomme qui vit dans le miroir est le même . Seule sa position/orientation change .

  4. #33
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Aspect psychologique .
    Il semble que l' on ait toujours tendance à superposer les axe H/B et avant/arrière .
    C' est sans doutes plus naturel .
    Et c' est ce qui nous fait percevoir uniquement l' inversion D/R

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    On obtiens la même chose en inversant un des axes , n' importe lequel , mais un seul .
    Ou les trois (la contrainte est un nombre impair). Mais je ne vois pas trop de cas où ce serait l'interprétation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    CM63

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    On obtiens la même chose en inversant un des axes , n' importe lequel , mais un seul .
    Oui, d'accord, le miroir transforme un repère direct en repère rétrograde, mais je ne pense pas que ce soit l'origine de la bévue. Il me semble qu'il faut la trouver dans le fait que nous sommes à symétrie droite/gauche (ou presque) alors que nous n'avons aucune symétrie haut/bas ni devant/derrière. Lorsque je mets le miroir au dessus de ma tête, la gars dans la glace a son haut à mon bas, mais je ne l'accuse pas de faire une inversion car je ne m'attends pas à une symétrie haut/bas. Alors que lorsque je me regarde dans une glace verticale, la droite de mon image se trouve est à ma gauche, mais là j'identifie une inversion car je m'attends à une symétrie.

  7. #36
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Oui, d'accord, le miroir transforme un repère direct en repère rétrograde, mais je ne pense pas que ce soit l'origine de la bévue.
    L' origine de la bévue , c' est qu' on imagine le bonhomme du miroir superposé à nous en conservant systématiquement les axes H/B et avant arrière .
    Ce qui nous parait naturel du fait de l' apparente symétrie droite gauche .

  8. #37
    CM63

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    J'ai essayé de trouver une définition de la droite et de la gauche d'une part, puis du haut et du bas d'autre part, mais dans les deux cas je trouve qu'on utilise la notion d'orientation de repère, donc ça ne résout pas le problème. Outre le fait que je n'arrive pas à définir l'un sans utiliser l'autre.
    Dernière modification par CM63 ; 07/04/2017 à 18h31.

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  10. #38
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Oui, d'accord, le miroir transforme un repère direct en repère rétrograde, mais je ne pense pas que ce soit l'origine de la bévue.
    Pour moi, c'est bien l'origine: les objets ne sont pas en général invariant par inversion spatiale, alors qu'il le sont par rotation. L'orientation dans le cas d'une perception normale d'un objet est vu comme l'effet d'une rotation, pas de problème ; et c'est un processus normal du cerveau de reconnaître un objet ou personne quelle que soit la rotation appliquée.

    Par contre, en cas d'inversion spatiale (= transformation d'un repère direct en repère rétrograde), aucune rotation ne peut fournir la perception, et faut une "correction". La plus naturelle, car son effet est le plus limité à cause de la symétrie du corps, est l'inversion droite-gauche.

    Sans l'inversion il n'y a pas de problème, exemple, l'image vu dans un ensemble de deux miroirs à 90° l'un de l'autre (un dièdre de murs).

    La symétrie intervient, mais comme permettant une "correction" facile. Bévue? Pas nécessairement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #39
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    J'ai essayé de trouver une définition de la droite et de la gauche d'une part, puis du haut et du bas d'autre part, mais dans les deux cas je trouve qu'on utilise la notion d'orientation de repère, donc ça ne résout pas le problème. Outre le fait que je n'arrive pas à définir l'un sans utiliser l'autre.
    Le haut et le bas sont définis dans la pratique la plus courante par l'orientation de l'accélération de la pesanteur. Ce qui fait d'ailleurs que ces termes sont d'usage peu ou pas ambigu.

    Par contre droite et gauche ainsi qu'avant et arrière sont relatifs à un "repère" à définir. Deux cas viennent à l'esprit où l'ambigüité est si gênante qu'une terminologie particulière est utilisée: sur un bateau (bâbord/tribord) et sur une scène de théâtre (cour/jardin, face/lointain).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #40
    azad

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Pour rire un peu, je vous donnerais la solution que je me suis trouvée et qui me convient le mieux. Je n'ai pas de main quelle soit de gauche ou de droite. J'ai une main bâbord , et une main tribord. Et c'est rudement commode quand on se prend la tête avec cette histoire de miroir.
    Flûte ! Je viens de lire le message précédent, excusez moi.

  13. #41
    f.oreste

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , j'ai vu cette discussion http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...t_106919_1.htm
    je suis curieux que même en fermant un œil , il y a seulement inversion droite-gauche et jamais d'inversion haut-bas .
    comment expliquer ce truc ?

    parcequ'un miroir n'inverse "précisément rien du tout" il réflechi d'abord et seulement...

    c'est si vous rencontrez quelqu'un que sa main droit est a sa gauche et sa gauche a votre droite...

    dans un miroir, main droite à droite et main gauche à gauche

  14. #42
    octoldun

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Le miroir n'inverse pas, il reflète la lumière exactement d'où elle vient; c'est seulement parce que notre parte inférieur et supérieur ne sont pas semblable que nous nous posons ce genre de question. Si le miroir inversait l'image, le comportement de notre reflet serait tout a fait similaire à une personne en face de nous.

  15. #43
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par octoldun Voir le message
    Le miroir n'inverse pas, il reflète la lumière exactement d'où elle vient
    Oublie le miroir , qui n' est qu' un moyen .
    Parlons plutôt de symétrie plane .
    La symétrie plane inverse bien une dimension . L' image symétrique n' est pas superposable sur l' originale .

  16. #44
    Banganaba

    Thumbs up Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Salut.
    Pour faire simple, tu vois ton ombre? Elle est inversée aussi. Ton ombre et ton miroir ont un peu le même principe à la simple différence que ton ombre est ta contre projection, et le miroir ta projection.
    Imagine que ton corps était recouvert de peinture et que d'un coup tu venais t'appuyer sur le mur. Tu verrais alors sur le mur ton image dans le même sens vertical mais pas horizontal. Ici dans un miroir c'est comme si tout l'espace était recouvert de peinture et tout laisse cette même empreinte, et comme c'est une empreinte lumière et que la lumière voyage, tout n'a pas besoin de venir se coller au miroir pour y laisser son empreinte + Cette empreinte peut se renouveler en continue car les photons eux, rebondissent et laissent la place aux autres qui vont mettre à jour cette empreinte à la vitesse de la lumière. Si les photons étaient très lents, aussi lents qu'un escargot imaginons, alors tu pourrais te déplacer et ton image dans le miroir resterai à sa place comme une empreinte que tu laisses sur une feuille. D'ailleurs le reste aussi. Tu pourrais te déplacer dans l'espace comme une caméra dans un jeu vidéo et te voir toi même là où tu étais avant que tout ralentisse mais tu ne pourrai pas voir ton propre rayonnement présent car la lumière que tu reflètes toi même n'aurai pas le temps de parvenir à tes yeux (à moins que tu restes immobile un instant, auquel cas tu verrai ton toi (en fait ton rayonnement) te rejoindre. Voilà, on s'est un peu égaré dans la science fiction à la fin mais tu as compris le système.
    Tout a été créé, tout se transformera, tout se perdra.

  17. #45
    pelkin

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    C'est franchement soûlant, cette question a été posée une kyrielle de fois sur ce forum.
    N'est -il pas possible de dire simplement au primo-posteur de faire une recherche avant de poser une question triviale ???

    Apparemment, en 2050 (2060, 2070, ..... 3070.....), on en sera encore à expliquer "l'inversion" des miroirs ... tout aussi péniblement, sans espoir !
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  18. #46
    Deedee81

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Salut,

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    C'est franchement soûlant, cette question a été posée une kyrielle de fois sur ce forum.
    N'est -il pas possible de dire simplement au primo-posteur de faire une recherche avant de poser une question triviale ???

    Apparemment, en 2050 (2060, 2070, ..... 3070.....), on en sera encore à expliquer "l'inversion" des miroirs ... tout aussi péniblement, sans espoir !
    J'ai parfois ce sentiment avec d'autres sujets et, oui, parfois on propose de faire une petite recherche. Mais c'est pas prêt de changer. Quand j'en ai ras le bol d'expliquer trente-six fois la même chose, hé bien, je laisse ce plaisir à d'autres. Tout simplement
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #47
    noureddine2

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    N'est -il pas possible de dire simplement au primo-posteur de faire une recherche avant de poser une question triviale ???

    A
    bonjour, la science ludique, c'est pour inviter les autres à jouer avec soi.
    le problème pour le miroir, c'est le corps de l'homme est symétrique, et cette symétrie entre la droite et la gauche du corps crée un vertige devant le miroir.
    par contre entre les pieds et la tête il n'y a pas de symétrie, donc ne crée pas de confusion devant le miroir.

  20. #48
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    par contre entre les pieds et la tête il n'y a pas de symétrie, donc ne crée pas de confusion devant le miroir.
    Pour répéter un argument déjà donné, cela impliquerait que si on est allongé au sol et qu'on regarde l'image dans un miroir vertical, l'interprétation sera d'une inversion entre le haut et le bas. Est-ce le cas?
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/05/2017 à 10h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #49
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Quelque soit la dimension que tu inverse , l' objet symétrique est toujours le même .

  22. #50
    noureddine2

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour répéter un argument déjà donné, cela impliquerait que si on est allongé au sol et qu'on regarde l'image dans un miroir vertical, l'interprétation sera d'une inversion entre le haut et le bas. Est-ce le cas?
    Il une seule inversion , c'est celle de la profondeur par rapport au plan du miroir , à part ça il n'y a que la projection de l'image sur le miroir sans inversion .
    Par exemple :quand on prend une photo par selfie , en regardant la photo , on n'à aucun problème avec la direction tête pieds car pas symétrique , par contre au niveau de la direction symétrique du corps droite gauche , la ressemblance entre la moitié droite et gauche nous pousse à chercher ou se trouve la droite et la gauche dans la photo selfie . ce qui est un peu troublant .

  23. #51
    wyomeyeceli

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    En fait un miroir inverse l'avant et l'arrière ! Ce qui s'explique facilement par le trajet de la lumière.

  24. #52
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Pourquoi répéter (ou contredire), ce qui a été écrit (ou a été réfuté) déjà plusieurs fois dans la discussion?

    Serait utile que les nouvelles interventions prennent en compte ce qui a déjà été écrit, et soit amènent du nouveau, soit reformulent des conclusions apparaissant consensuelles et posent des questions demandant des compléments non encore exposés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #53
    Bounoume

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Pourquoi ne pas prendre le problème autrement?
    Le traiter par la géométrie, en repère cartésien orthogonal (axes Ox, oy, Oz), le miroir (plan 'vertical' parallèle à Ox - l'horizontale par convention, parallèle à Oz (la verticale, par convention, et orthogonal à Oy - la direction du regard du sujet !!!!! )

    le bonhomme qui se regarde dans le miroir est défini entièrement par une fonction prenant pour réference ce repère. si le repère bouge, le bonhomme ou son image suivent, puisqu'ils sont dessinés/construits exclusivement par référence au repère

    Comme il a été dit, le miroir constitue une symétrie plane.
    On va considérer le repère O'x',O'y',O'z' image symétrique du repère originel par rapport au miroir.
    Auparavant j'ai volontairement 'oublié' la droite et la gauche!

    ben je dis, arbitrairement, que, pour un sujet qui regarde dans la direction Oy, sa droite est la direction de Oy
    D'accord?

    Venons au repère O'x'O'y'O'z' le symétrique du repère originel. Pas de difficulté pour construire l'image en miroir par rapport à ce repère.
    MAIS......
    Dans le nouveau repère, empiriquement, on constate que la rotation entre Ox et Oy, par rapport à Oz se fait en sens anti-horaire alors que c'était en sens horaire dans le repère cartésien vrai initial [excuses, c'est très mal exprimé cette histoire de sens du cercle..] )
    pour cela le nouveau repère est différent du repère cartésien initial, et il ne permet pas de définir 'la' droite' de l'image......

    après......
    pour retrouver le repère cartésien avec droite-gauche, on garde O'y' et O'z', et dit que l'axe des x cartésiens (nommé O'x'c) doit être de direction opposée à celle de O'x' du symétrique, direction qui est la même que celle de Ox de l'objet initial.
    Ainsi le repère qui nous permet de re-definir la droite et la gauche de l'image a justement la direction 'droite' en sens inverse de la 'droite' de l'objet devant le miroir.....
    Droite et gauche sont inversées, alors que haut-bas ne l'est pas [et avant-arrière sont aussi tête-bêche, ce qui est à la fois conséquense de la symétrie, et intuitif...]


    ,On doit faire plus rigoureux avec les produits vectoriels (en définissant notre repère par des vecteurs unités , par exemple dont z est le produit de x par y, et 'la'droite serait dans la directon de vecteur x, 'la' verticale dans celle de vecteur z, et 'la' direction du regard celle de y .....)


    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  26. #54
    CM63

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Bonjour,

    Je crois qu'on a répondu à la question depuis quelques posts: cela est du au fait que la droite et la gauche sont des notions relatives alors que le haut et le bas sont des notions absolues. Si je me couche sur le coté dans mon lit, et que je regarde la glace de mon armoire du même nom, la droite et la gauche sont encore inversées, alors que le haut et le bas ne le sont pas, et pourtant, dans ce cas, c'est la même chose (droite-gauche et haut-bas).

  27. #55
    Bounoume

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    petit dessin comique pour visualiser les axes:
    miroir-comique-reduit.jpg
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  28. #56
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    petit dessin comique pour visualiser les axes:
    Pièce jointe 345208
    Qui montre que la symétrie plane transforme le repère directe en repère indirecte .
    D' ou l' inversion de signe du produit vectoriel .

  29. #57
    Verdurin

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Bonjour,

    Je crois qu'on a répondu à la question depuis quelques posts: cela est du au fait que la droite et la gauche sont des notions relatives alors que le haut et le bas sont des notions absolues. Si je me couche sur le coté dans mon lit, et que je regarde la glace de mon armoire du même nom, la droite et la gauche sont encore inversées, alors que le haut et le bas ne le sont pas, et pourtant, dans ce cas, c'est la même chose (droite-gauche et haut-bas).
    Tu peux regarder ton reflet dans un étang pour t'en convaincre.
    Comme il a déjà été dit : « un miroir horizontal inverse le haut et le bas ».

  30. #58
    ansset

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    je suggère que quelqu'un fasse carrément une thèse sur cet énorme sujet.
    probablement pas en physique ( qcq lignes suffiront ) mais à inclure dans le concept psychologique général de la marronite aigue.
    et parce que ça commence à devenir interminable.
    je sais l éternité c'est long, surtout à la fin , peut être qu'une âme charitable pourrait abréger nos souffrances.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #59
    Dynamix

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    La symétrie plane inverse l' axe normal au plan de symétrie .
    Si on regarde le miroir , c' est que l' on est face à lui et donc l' axe inversé c' est l' avant/arrière . Pas droite/gauche ni haut/bas

  32. #60
    ansset

    Re : Pourquoi le miroir n'inverse que la droite et la gauche ?

    salut Dynamix.
    heuu, ça doit faire à peu prêt 30 fois que cela a été dit et expliqué.
    pitiéééééééééé !
    un supplicié de la goutte d'eau chinoise qui avoue tout ce que vous voulez !
    Dernière modification par ansset ; 07/07/2017 à 23h27.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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