A propos des jeux d'argent

[invite84127968]

Bonjour, le thème a été fermé ce matin cependant j'avais une petite question.

Les jeux de hasard classiques (loto etc..) ont une propriété qui fait que raisonnablement la seule chose à en dire c'est que 100% des non joueurs ne perdront pas d'argent
Et il est assez facile de le montrer.

Depuis quelques années les sociétés de loterie ont développé des paris sportifs, le tiercé était jusqu’alors le seul jeu dans cette idée.

Si un jeu garde les mêmes règles et que l'on mesure longtemps les paramètres déterminants peut-on trouver des corrélations et ainsi dire que ce genre de jeu n'est pas totalement de type hasard?

Quels sont alors les méthodes des créateurs de ce type de jeu pour garantir au joueur que son pari à autant de chances de gain que n'importe quelle autre?

J'ai toujours trouvé le tiercé comme un jeu suspect mais plus pervers dans la façon de laisser croire que l'on pouvait gagner de la même façon quelque soit le pari en laissant croire en même temps que le connaisseur avait plus de chances de s'y retrouver (prise en compte des cotes des canassons, elles mêmes influencées par des facteurs objectifs: terrain, jockey, victoires précédentes etc..)

Bref comment expliquer simplement le fait que même ces jeux d'argent que sont les paris sportifs portent une chance de perte très importante pour le joueur ?
-----

[Dynamix]

Salut

Bref comment expliquer simplement le fait que même ces jeux d'argent que sont les paris sportifs portent une chance de perte très importante pour le joueur ?

La même "chance" de perdre que le bourrin .
Ou vois tu un problème ?

[ansset]

bonjour,
tout est lié aux cotes de a,nul et b
celles ci sont déduites des paris des joueurs.
donc en théorie, chaque cote est inversement proportionnelle à la probabilité de réussite.
si tu t'amuses par exemple à faire 1/Ca+1/Cb+1/Cn tu obtiens un résultat sup à 1 ( bonne nouvelle ? ) mais inférieure à 1,1.
donc si on retranche ta mise de départ, tu est statistiquement perdant.
dis autrement, la Fdj prend sa part dans tous les cas sur l'ensemble des joueurs.

[ansset]

edit : oublie le 1,1 ( nawak )
si la somme des inverses des cotes est sup à 1 cela signifie que les cotes sont inférieures aux probas,
et de plus il faut retirer ta mise départ.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite84127968]

En fait le truc, l'organisateur du jeu garanti son gain sur l'ensemble des mises cependant avec ce type de jeu j'ai l'impression qu'il y a deux phénomènes conjoints: d'une part les joueurs qui jouent pour tenter leur chance et vont penser, avec le biais cognitif classique que si le cheval à une cote de 1 contre 80 en jouant 80 fois on doit forcement gagner (même si la cote n'ai pas vraiment comparable à la probabilité) et les joueurs qui vont expertiser à travers des connaissances non détenues en moyenne par les autres joueurs, en quelque sorte transformer la cote en probabilité (en faisant des statistiques sur des paramètres).

Par exemple je pourrai établir une corrélation entre le poids moyen des joueurs d'une équipe de rugby (en affinant éventuellement, poids des piliers, des ailiers etc) et les victoires obtenues, dans un concours sportif avoir deux équipes d'une force parfaitement identique semble difficile et donc croire pouvoir connaître les facteurs déterminant cette force, leur interaction pourrait donner au joueur un sentiment de capacité de prédiction susceptible de lui donner les vrais chances de victoire de telle ou telle équipe.

Si on faisait un pari sportif sur deux joueurs d’échecs de niveau elo égale, le joueur averti cherchera dans les styles de jeux, les ouvertures jouées, les matchs avec d'autres adversaires etc.. c'est d'ailleurs comme cela que certains joueurs se préparent quand ils savent qu'ils vont affronter un joueur connu et donc la prédiction de victoire sera peut-être assez fiable du fait des paramètres identifiables et mesurables. Un algorithme pourrait même peaufiner le travail: dans ce cas le pari pourrait-il être encore autorisé?

[Tryss2]

dans ce cas le pari pourrait-il être encore autorisé?

Je te retourne la question : pourquoi devrait il être interdit ?

[invite84127968]

Interdit dans l'hypothèse ou il serait vrai que des analyses statistiques permettent d'affiner la cote (d'en faire une quasi probabilité)
Ainsi le fait que la cote est un indicateur biaisé des véritables chances de gain et si ce biais peut -être corrigé pour approcher une probabilité alors il n'y a pas la même chance pour tout les joueurs.
Pour x euros engagés dans le pari les chances de rapport relatives à la cote jouée ne seront plus égales.

[ansset]

mais même les stats sont faillibles.
ex ce soir, Lyon a battu Manchester City 3-1 , à la grande surprise de tous.
de ce fait, les heureux parieurs qui ont miser sur Lyon se frotte les mains avec une cote à 9/1 ( donc un gain de x8 ), mais cette cote est fonction du nb de ces parieurs.
eux seuls ( très minoritaire ) sont gagnants, et tous les autres perdant.
la Fdj , gagne elle sur la totalité, dans tous les cas.

autre facteur, c'est que la cote est prise au moment du pari et peut évoluer jusqu'à une certaine date/heure.
si entre temps, une équipe voit deux de ses principaux joueurs se blesser, sa cote va baisser pour les parieurs restant.

[Tryss2]

Interdit dans l'hypothèse ou il serait vrai que des analyses statistiques permettent d'affiner la cote (d'en faire une quasi probabilité)
Ainsi le fait que la cote est un indicateur biaisé des véritables chances de gain et si ce biais peut -être corrigé pour approcher une probabilité alors il n'y a pas la même chance pour tout les joueurs.
Pour x euros engagés dans le pari les chances de rapport relatives à la cote jouée ne seront plus égales.

Oui, et? Je ne vois pas quel est le problème. Les vraies probabilités de victoires sont inconnues, si tu les estimes mieux que l'ensemble des autres acteurs (ce qui est "résumé" dans la cote) alors tu gagnes de l'argent en moyenne, sinon, tu en perds.

[invite84127968]

Bonjour,

Je ne me suis jamais intéressé au fonctionnement de ces jeux et donc effectivement il ne s'agit plus vraiment de jeux de hasard, je pensai que seuls ceux ci étaient autorisés.
En surfant un peu j'ai même trouvé des paris sur des parties d’échecs!
Donc il y a bien des corrélations entre certains paramètres et la probabilité de victoire.
Ainsi si je pari sur un match d’échecs, un joueur à 2500 l'autre à 2700, le paramètre elo va m'indiquer au travers de statistiques le fait que dans x% des cas le joueur à 2700 elo remporte le match, la cote va donc être influencée par cette information dans la limite de la proportion de joueurs qui la possède et vont décider de la suivre.

J'imagine qu'il y a des algorithmes et que ceux ci peuvent intégrer les stratégies de jeux en fonction des circonstances (enregistrement des décisions passées des joueurs etc..) ?

Quand le PMU fait de la pub à la télé en disant que tout le monde peut gagner, il ne s'agit pas de dire que tout le monde à la même chance de gagner mais peut-être quelque part d'encourager à ré approvisionner son volant de joueurs en joueurs choisissant de la cote basse du coup?

Au final comment expliquer à quelqu'un que en moyenne il perdra de l'argent en jouant à ces jeux ?

[invite84127968]

Oui, et? Je ne vois pas quel est le problème. Les vraies probabilités de victoires sont inconnues, si tu les estimes mieux que l'ensemble des autres acteurs (ce qui est "résumé" dans la cote) alors tu gagnes de l'argent en moyenne, sinon, tu en perds.

Du coup l'effet Dunning Kruger tant décrié est exploité ici. Il y a un côté moral que je ne cautionne pas (cf pub ou un géant sort un gringalet de son appartement et le présente comme un souverain au reste du monde, winamax) , en même temps on pourrait placer l'hypothèse qu'un joueur médiocre à force de perdre va développer des compétences (se mettre au travail) pour décrocher du gain; bienvenue dans le monde idyllique de la compétition vertueuse .
La montée en complexité des solutions nécessite un renouvellement des jeux quand tout à chacun accède à la la "cote" bayésienne par voie de conseils: sites sponsorisés par des pubs.
Bref un tripo reste un tripo.

[Dynamix]

Ainsi si je pari sur un match d’échecs, un joueur à 2500 l'autre à 2700, le paramètre elo va m'indiquer au travers de statistiques le fait que dans x% des cas le joueur à 2700 elo remporte le match

Jouer les grands favoris permet de gagner plus souvent , mais les gains sont plus faibles .
Certains joueurs ne jouent que les tocards .

Quand le PMU fait de la pub à la télé en disant que tout le monde peut gagner

Il serait plus honnête de dire "tout le monde doit perdre" .
Le PMU est toujours gagnant .
Il faut des perdants et les joueurs sont parfaitement adaptés pour cette tache .

[invite84127968]

Ce que j'ai compris, la finesse du pari sportif est dans le fait que l'on pourrait croire à un jeu de stratégie et ce n'est pas complètement faux en théorie, dans les faits les moyens à mettre en œuvre pour sortir un gain moyen positif sont tels qu'il faudrait un investissement financier non amortissable par rapport à la durée de vie stable des cotes des équipes/joueurs ou du jeu en lui même.

Bref la théorie des jeux prends toute sa dimension en complexité et permet habillement (mais assez facilement) de dissimuler le caractère arnaque pour la très grandes masse des joueurs.
Une société possédant des super calculateurs pourra peut-être tirer du profit?

Si on entre en plus dans la boucle la triche (une forme de conflits d’intérêts, délit d'initiés etc..) c'est encore plus croustillant, j'ai lu qu'il y a avait des algorithmes de contrôles pour éviter le blanchiment d'argent; surement dans la limite de leur capacité de conclusion (au seuil de x% de risque)

Clairement le jeu rémunère l'organisateur et ce n'est pas caché, ce qui est différent du loto classique c'est le fait de donner l'illusion d'un semblant de maîtrise aux joueurs.
J'ai trouvé une ou deux thèses pour l'instant, je gratte un peu pour en savoir plus..

[pm42]

dans les faits les moyens à mettre en œuvre pour sortir un gain moyen positif sont tels qu'il faudrait un investissement financier non amortissable par rapport à la durée de vie stable des cotes des équipes/joueurs ou du jeu en lui même.

Affirmation gratuite. Tu peux la prouver ?

le caractère arnaque pour la très grandes masse des joueurs.

Là aussi, c'est ton jugement. Tu peux le prouver ?

Si on entre en plus dans la boucle la triche (une forme de conflits d’intérêts, délit d'initiés etc..) c'est encore plus croustillant

Accusation gratuite. Tu peux prouver cela ?

Clairement le jeu rémunère l'organisateur et ce n'est pas caché

C'est normal et c'est vrai pour tout, pas seulement les jeux. Sinon, l'organisateur meurt de faim et le truc s'arrête.

c'est le fait de donner l'illusion d'un semblant de maîtrise aux joueurs.

Là aussi, "l'illusion d'un semblant de maîtrise" est un jugement de valeur qui n'engage que toi.

J'ai du mal à voir le rapport entre la science et "pervers", "arnaque", "illusion", bref ton vocabulaire. Ce fil semble plus être l'expression d'un jugement moral sur le jeu d'argent qu'autre chose.

[invite84127968]

J'ai indiqué que j'avais trouver quelques documents, mais je suis en pleine découverte, je ne manquerai pas de partager les documents les plus pertinents.
Sur la question de la morale je ne peux qu'évoquer les conséquences médicales du jeu dans nos sociétés.

[ansset]

Il existe effectivement des blanchiments qui se font ainsi.
car en misant de manière équilibrée ( avec des montants prop à l'inverse des cotes ), on perd tj un peu d'argent mais on transforme des liasses de billets pas très propre en argent tout frais.
bien sur, il faut de nombreuses petites mains qui misent un peu partout.

[invite84127968]

Ou une main qui mise plein de fois à des endroit différents.. l'anonymat est un élément important du système.

[Dynamix]

Ce topic part dans tous les sens .

[pm42]

Ce topic part dans tous les sens .

Oui, on est en "science ludique" et on se retrouve avec "la morale", "les conséquences médicales du jeu dans nos sociétés", "le blanchiment d'argent" et j'en passe, le tout à grand coup de "je pense que" et "j'ai des documents mais je les donnerais plus tard".
Coté cohérence, structure et preuve des affirmations, c'est quasiment du Trump dont le rapport à la science ne devrait pourtant pas servir d'exemple

[Deedee81]

Bonjour,

le thème a été fermé ce matin cependant j'avais une petite question.

Déjà, présenté comme ça, ça fait détournement de la modération. Après vérification, ce n'est pas vraiment le cas.... mais c'était un bon moyen pour recevoir une sanction ça. Fait attention, si je n'avais pas eut le courage d'aller voir j'aurais bastonné !

Malheureusement ça ne rend pas la discussion plus scientifique pour ça. Partie au départ, vaguement dans les brouillards du week-end, sur un aspect scientifique : les calculs statistiques sur les jeux, ça a vite dérivé et tourné sur des aspects non scientifiques (et là tu ne peux pas accuser certains d'avoir pourri le fil, tu y as largement participé) : Les deux messages de pm42 reflètent bien la situation. Tu n'est pas au bar tabac du coin.

Je ferme donc cette discussion totalement sans intérêt et largement hors charte.

[Deedee81]

Salut,

A la demande de Liet Kynes, j'ajoute ce lien avec beaucoup d'articles sur le sujet. Pour celui qui serait intéressé.
https://link.springer.com/search?que...urnal-id=10899