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poulie bombée



  1. #31
    fishingmanager

    Re : poulie bombée


    ------

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    Bonjour Fishingmanager.

    Ce problème me rappelle un oncle qui possédait au milieu du siècle dernier une batteuse actionnée par une locomobile à vapeur.
    Ce problème de courroie qui saute était primordial.

    Je m'explique ainsi le rôle de la poulie bombée: elle crée un double désalignement des axes et donc deux tendances contraires, l'une de partir à droite, l'autre de partir à gauche, qui se neutralisent au centre

    Si cette explication est juste, ça ne doit pas marcher, ou moins bien, avec une poulie concave.

    Sinon, je chercherai une explication politique ...

    eurole
    Je te conseille d'aller prier tes ancetres au cimetiere, s'il y a des conducteur de loco à vapeur il te donneront certainement la réponse.
    Sinon tu vas consulter SEGOLENE à moins que HOLANDE ne te dise le contaire

    -----

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  3. #32
    fishingmanager

    Re : poulie bombée

    En fait pour continuer en jeu de mots si c'est la poulie concave c'set la courroie qu'on vexe et hop !!! ca saute !!.
    Surtout que personne ne s'avise de me demander une explication scientifique.

  4. #33
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    [HS On]

    Bonjour EUROLE heureux de te revoir parmis nous.

    Pourrais-tu nous dire dans un autre fil où tu en est de ton Eolienne-Eurole.
    Mécano41 t'avait apperçu sur un autre forum et puis plus rien.

    Cordialement
    [HS /Off]
    Bonjour Simplemeind.
    Heureux aussi de te retrouver ici, fidèle à ton poste.

    Où puis-je répondre à ta question sans abuser de l'hospitalité de Fishingmanager ?

    Cordial
    eurole

  5. #34
    PATDEBX

    Re : poulie bombée

    Bonjour à tous

    Juste une info pour alimenter votre reflexion
    Je travaille dans les ascenseurs.
    Nous avons remplacer le traditionnel entrainement
    cables aciers / poulies à gorges par des courroies plates.
    les poulies d'entrainement de diametre d'environ 10CM
    sont effectivement legerement bombées au centre
    pour assurer un auto centrage des courroies plates , sans usure des bords.

  6. #35
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par fishingmanager Voir le message
    En fait pour continuer en jeu de mots si c'est la poulie concave c'set la courroie qu'on vexe et hop !!! ca saute !!.
    Surtout que personne ne s'avise de me demander une explication scientifique.

    Bonjour fishingmanager.
    Tu m’obliges à me lancer dans une explication « scientifique », c’est-à-dire qui ne saute pas.



    La figure 1 représente une installation où la courroie a tendance à sauter à droite.
    La figure 2 représente une installation où la courroie a tendance à sauter à gauche.

    Installons une courroie à gauche d’une poulie « bombée » (figure 3)
    Elle a tendance à partir à droite (figure 4) mais alors la tendance s’inverse comme dans un pendule.

    En fait il s’agit d’un mouvement oscillatoire qui maintient ainsi la courroie au centre (figure 5)

    CQFD ?
    En fait la question était de Robur, il doit avoir la solution.
    En relisant mon message 4, je constate une certaine évolution.

    eurole

  7. #36
    PATDEBX

    Re : poulie bombée

    Bonjour Eurole,

    Sans vouloir te vexer ton explication est juste mais empirique.
    Je propose la solution "scientifique" suivante:
    Puisque la poulie est conique la vitesse de défilement mesurée sur la poulie est plus grande en haut du cone que dans sa partie basse ( le diametre augmente alors que le vitesse de rotation est identique).
    De ce fait la partie de la courroie en contact avec la partie "haute" du cone se déplace plus vite que la partie en contact avec une section plus basse du cone.
    Il se créé donc une torsion latérale de la courroie ( le coté "lent essayant de rattraper le coté "rapide"
    Cette légère torsion est neutralisée par la création d'une force tendant à faire monter la courroie sur le cone, jusqu'à retrouver un effort neutre dans le cas d'une poulie bombée.

    Que penses tu de cette approche?

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  9. #37
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par PATDEBX Voir le message
    Bonjour Eurole,

    Sans vouloir te vexer ton explication est juste mais empirique.
    Je propose la solution "scientifique" suivante:
    Puisque la poulie est conique la vitesse de défilement mesurée sur la poulie est plus grande en haut du cone que dans sa partie basse ( le diametre augmente alors que le vitesse de rotation est identique).
    De ce fait la partie de la courroie en contact avec la partie "haute" du cone se déplace plus vite que la partie en contact avec une section plus basse du cone.
    Il se créé donc une torsion latérale de la courroie ( le coté "lent essayant de rattraper le coté "rapide"
    Cette légère torsion est neutralisée par la création d'une force tendant à faire monter la courroie sur le cone, jusqu'à retrouver un effort neutre dans le cas d'une poulie bombée.

    Que penses tu de cette approche?
    Bonjour PATDEBX et merci pour ta réponse. Je pense que cette approche est meilleure.



    La courroie, dont la position entre les poulies est représentée en pointillé, reçoit lorsqu'elle arrive sur la poulie, en X, une poussée de torsion dont le centre est en O.
    Il en résulte une force centrifuge qui peut être représentée par le vecteur OX.

    Mais la notion de force centrifuge est elle-même empirique ...

  10. #38
    polo974

    Re : poulie bombée

    C'est original, le concept de force centrifuge parallèle à l'axe...

    La courroie va vers le coté de plus grand diamètre, juste par géométrie, il n'y a pas besoin de forces, ou de déformation élastique. La courroie et le cône sont des surfaces développables (qu'on peut créer avec une feuille de papier).

    Essayez avec un cône en carton (avec une glace dedans pour les gourmands, mais il vaut mieux la manger avant) et un ticket de caisse.

    En appliquant le ticket sur le cône, le fait de l'enrouler va le faire partir vers le coté de grand diamètre.

    Ensuite (là, il est impératif d'avoir mangé la glace), écraser le cône à plat, on se retrouve avec un triangle isocèle (en négligeant l'arrondi à la base). Enrouler le ticket de caisse sur les 2 cotés symétriques de ce triangle, le ticket s'enroule vers la "base" arrondie (qui était auparavant le grand diamètre du cône).

  11. #39
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    C'est original, le concept de force centrifuge parallèle à l'axe...

    La courroie va vers le coté de plus grand diamètre, juste par géométrie, il n'y a pas besoin de forces, ou de déformation élastique. La courroie et le cône sont des surfaces développables (qu'on peut créer avec une feuille de papier).

    Essayez avec un cône en carton (avec une glace dedans pour les gourmands, mais il vaut mieux la manger avant) et un ticket de caisse.

    En appliquant le ticket sur le cône, le fait de l'enrouler va le faire partir vers le coté de grand diamètre.

    Ensuite (là, il est impératif d'avoir mangé la glace), écraser le cône à plat, on se retrouve avec un triangle isocèle (en négligeant l'arrondi à la base). Enrouler le ticket de caisse sur les 2 cotés symétriques de ce triangle, le ticket s'enroule vers la "base" arrondie (qui était auparavant le grand diamètre du cône).

    Bonjour Polo. Intéressant ce rappel de géométrie.

    J’ai essayé de tendre le ticket de caisse comme la courroie, perpendiculaire à l’axe du cône ...

    Tu dis qu’il n’y a pas besoin de forces, mais un ensemble en mouvement est un ensemble de forces.
    Le déplacement latéral de la courroie dépend, je pense, de sa masse et du carré de la vitesse, entre autres.

  12. #40
    fishingmanager

    Re : poulie bombée

    Bonsoir
    Il ne faut pas oublier que la courroie n'est pas strictement rigide et s'allonge sous effort en se formant sur la poulie.
    Si vous raisonnez en tenant compte de ce parametre il est possible d'envisager une solution théoriquement valable qui conforte ce que les anciens ont constaté depuis des dizaines d'années.
    Bonsoir et bonne nuit sans cauchemars.

  13. #41
    polo974

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par fishingmanager Voir le message
    Bonsoir
    Il ne faut pas oublier que la courroie n'est pas strictement rigide et s'allonge sous effort en se formant sur la poulie.
    Si vous raisonnez en tenant compte de ce parametre il est possible d'envisager une solution théoriquement valable qui conforte ce que les anciens ont constaté depuis des dizaines d'années.
    Bonsoir et bonne nuit sans cauchemars.
    Justement, il n'y a strictement pas besoin de tenir compte de la souplesse de la courroie pour expliquer qu'elle remonte vers le plus grand diamètre, c'est de la géométrie pure et dure... et surtout toute simple...

  14. #42
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Justement, il n'y a strictement pas besoin de tenir compte de la souplesse de la courroie pour expliquer qu'elle remonte vers le plus grand diamètre, c'est de la géométrie pure et dure... et surtout toute simple...
    Je suis un amoureux de géométrie, délaissée pour l'algèbre.

    Toutefois ce raisonnement géométrique ne me paraît pas adapté à un ensemble en mouvement. Deux objections:
    1. lorsque la courroie remonte d'un côté vers le grand diamètre, elle a tendance à descendre à l'opposé du cône.
    2. de quelle des deux poulies s'agit-il ? l'une émet de l'énergie, l'autre la reçoit par transmission de la courroie.


    Bon dimanche

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  16. #43
    polo974

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    Je suis un amoureux de géométrie, délaissée pour l'algèbre.

    Toutefois ce raisonnement géométrique ne me paraît pas adapté à un ensemble en mouvement. Deux objections:
    1. lorsque la courroie remonte d'un côté vers le grand diamètre, elle a tendance à descendre à l'opposé du cône.
    2. de quelle des deux poulies s'agit-il ? l'une émet de l'énergie, l'autre la reçoit par transmission de la courroie.


    Bon dimanche
    Je ne saisi pas "descendre à l'opposé du cône" dans le 1. (l'autre bout du ruban?, la suite du ruban qui monte?, ...)

    Pour le point 2, je dirais juste qu'en fait, je ne m'intéresse qu'à une poulie à la fois, on peut supposer que l'autre est tellement loin, qu'elle n'influe pas de façon notoire celle que nous regardons (et là, merci à la souplesse de la courroie...).

    Enfin pour finir, puisqu'une solution purement géométrique suffit à expliquer simplement et totalement la chose, pourquoi la réfuter quand on met le tout en mouvement pour ensuite chercher une explication différente faisant intervenir pleins d'autres paramètres comme la souplesse, etc...

  17. #44
    chatelot16

    Re : poulie bombée

    Savez-vous comment on détermine la hauteur de courbure de la poulie ? (car je souhaite réaliser une poulie bombée)
    si les arbres sont parfaitement parralele un bombé de 1 centieme de milimetre suffit , mais comme le paralelisme n'est jamais parfait il faut un peu plus

    plus la precision de paralelisme est mauvaise plus il faut un bombé important

    un bombé important produit un mauvais rendement puisque le bord ne va pas a la meme vitesse que le centre

    je n'ai encore pas reussi a calculer quel bombé il faut pour accepter un angle donné entre les 2 arbres

    par contre je me suis deja fait avoir en fesant des poulie trop bombé qui ne deraillait jamais mais qui avait un mauvais rendement : il faut les tendre a outrance pour pas que ca patine : en reduisant le bombé on peut tendre mois fort et ca marche mieux : le choix du bombé depand aussi de la souplesse et de l'epaisseur de la courroie

  18. #45
    polo974

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ...
    je n'ai encore pas reussi a calculer quel bombé il faut pour accepter un angle donné entre les 2 arbres
    ...
    Il faut "juste" que le chemin central soit le plus long.

    Si le décalage angulaire est connu d'avance, ça ressemble donc un peu à la même problématique que les pignons coniques. il faut donc mettre du tonneau à 2 poulies légèrement coniques (tels que les rapports de transmissions soient respectés d'un bord à l'autre de la courroie).
    Si le décalage angulaire est inconnu (genre "doit tolérer 5° de désalignement" sans dire dans quel sens), il faut ajouter au tonneau de base un tonneau en se basant sur la conicité préalablement calculée (mais cette fois il faut la mettre des 2 cotés vu qu'on ne sait pas de quel coté ça va partir...).

    On peut aussi ajouter qu'une courroie vrillée (devant inverser le sens de rotation d'un axe à l'autre ou juste réaliser 90° de rotation entre les axes) nécessite plus de tonneau...

    On doit pouvoir faire ça sur un tableur, mais, bon, hein...

  19. #46
    Eurole

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Je ne saisi pas "descendre à l'opposé du cône" dans le 1. (l'autre bout du ruban?, la suite du ruban qui monte?, ...)

    Pour le point 2, je dirais juste qu'en fait, je ne m'intéresse qu'à une poulie à la fois, on peut supposer que l'autre est tellement loin, qu'elle n'influe pas de façon notoire celle que nous regardons (et là, merci à la souplesse de la courroie...).

    Enfin pour finir, puisqu'une solution purement géométrique suffit à expliquer simplement et totalement la chose, pourquoi la réfuter quand on met le tout en mouvement pour ensuite chercher une explication différente faisant intervenir pleins d'autres paramètres comme la souplesse, etc...
    Je suis tout à fait d’accord que les solutions simples sont les seules solutions vraies.

    Chacun sait toutefois qu’il est compliqué de faire simple.
    Et que simplicité n’est pas simplisme. Un jeune enfant qui demande pourquoi le bateau flotte peut être émerveillé par la réponse « parce qu’il est jaune ».

    Sur le point 1, je voulais dire qu’un ruban est approximativement une spirale conique, dont le pas est proportionnel à l’angle du cône.

  20. #47
    polo974

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    ...
    Sur le point 1, je voulais dire qu’un ruban est approximativement une spirale conique, dont le pas est proportionnel à l’angle du cône.
    On ne peut pas parler de pas (fixe) pour un ruban enroulé sur un cône (la preuve en partant avec un pas nul, au tour suivant, il a déjà changé, et en continuant, ça change encore).

  21. #48
    oduesp

    Re : poulie bombée

    Bonjour,
    J'ai trouvé une référence dans le livre "Théorie des mécanismes" par C. LABOULAYE paru en 1861 :

    Vous pouvez cliquer sur les 2 liens ci-dessous pour visualiser l'explication, ils sont à la suite l'un de l'autre.




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  23. #49
    harmoniciste

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par robur71 Voir le message
    Après bientôt un mois d’existence, la question de savoir pourquoi les courroies plates se centrent sur les poulies bombées, est toujours sans réponse.
    Bonjour
    Oserais-je une explication, pourtant simple? : Si on veut faire rouler un tronc de cône large sur la longueur d'une bande plus étroite, il ne roulera pas tout droit le long de la bande: à cause des différences entre ses circonférences roulant sans glisser sur chaque coté de la bande, il ne peut que virer rapprochant son plus grand diamêtre vers la bande. C'est exactement (mais réciproquement) ce qui se produit pour la courroie s'enroulant sur une poulie cônique: l'axe de la courroie va dériver vers le plus grand diamêtre.
    Aucune centrifugation, ni élongation, ni applatissement n'interviennent.

  24. #50
    fishingmanager

    Re : poulie bombée

    Pour le point 2, je dirais juste qu'en fait, je ne m'intéresse qu'à une poulie à la fois, on peut supposer que l'autre est tellement loin, qu'elle n'influe pas de façon notoire celle que nous regardons (et là, merci à la souplesse de la courroie...).

    Désolé mais la seconde poulie existe et c'est elle qui transmet le mouvement.
    Il est vraiment irrealiste de la negliger.

    Enfin pour finir, puisqu'une solution purement géométrique suffit à expliquer simplement et totalement la chose, pourquoi la réfuter quand on met le tout en mouvement pour ensuite chercher une explication différente faisant intervenir pleins d'autres paramètres comme la souplesse, etc...

    Pour les solutions purement géométriques pourquoi négliger les points suivants:
    1- Les poulies sont rarements coniques à quelques centiemes de mm ou moins depuis plus d'un siecle (ce serait une injure d'affirmer le contraire pour les metallos )
    2-Il ya effectivement deux poulies une motice l'autre receptrice
    3- Lorsqu'il y a transmission de puissance un brin est tendu l'autre est mou et a tendance à flotter
    4- Il est très rare dans une utilisation industrielle (tout au moins celles qui utilisaient des courroies plates) que les axes soient paralleles.
    5- Pour fonctionner les courroies sont obligatoirement souples et comme en general elles etaient en materiaux naturels (essentiellement cuir) leur souplesse s'exerçait dans les trois dimensions.
    6- Pour la réalisation des courroies il était courrant d'utiliser des agraffes; le developpé de la courroie n'était pas toujours identique d'un bord à l'autre (le mm était plutot l'ordre de mesure).

    En tenant compte de ces differents points il doit etre possible de trouver une solution mecaniquement cohérente.

    Bonne nuit

  25. #51
    harmoniciste

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par fishingmanager Voir le message
    En tenant compte de ces differents points il doit etre possible de trouver une solution mecaniquement cohérente.
    Je croyais vous l'avoir proposé.

  26. #52
    fishingmanager

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Je croyais vous l'avoir proposé.
    Oui en parlant d'une poulie en forme de tronc de cone.
    Desolé mais les poulies qui n' etaient pas bombées ce qui était rarissime sauf application spéciales n'étaient jamais en forme de cone (enfin je n'en ais jamais vu et pourtant j'ai vecu ma jeunesse au milieu d'une foret de courroies)

  27. #53
    harmoniciste

    Re : poulie bombée

    Citation Envoyé par fishingmanager Voir le message
    Oui en parlant d'une poulie en forme de tronc de cone.
    Desolé mais les poulies qui n' etaient pas bombées ce qui était rarissime sauf application spéciales n'étaient jamais en forme de cone (enfin je n'en ais jamais vu et pourtant j'ai vecu ma jeunesse au milieu d'une foret de courroies)
    Bonjour
    Ma poulie n'était conique que pour expliquer la tendance d'une courroie plate à migrer vers le plus grand diamêtre, c'est-à-dire au milieu d'une poulie bombée!
    (ce qui semblait poser problême depuis plus d'un an sur ce forum, d'après Robur)

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