Transmission finale hydraulique sur deux-roues

[manimal]

Bonjour à tous,
Je souhaite installer une transmission finale hydraulique à la roue avant sur une moto tout terrain et supprimer complètement la transmission finale arrière par chaine.
Dans l état actuel de la technique il existe une moto tout terrain à deux roues motrices avec une transmission finale hydraulique à l avant et une transmission par chaine à l arrière.
Quel système utiliser pour ne pas avoir de temps de réponse au démarrage?
J ai pensé installer en sortie de boite de vitesse une roue à aubes spéciales installée dans un carter avec une entrée et une sortie et de même sur la roue avant de la moto : le tout relié par des flexibles.
Qu en pensez-vous?
Toute solution quelle qu elle soit sera la bienvenue.
Je vous remercie d avance pour vos réponses.
Cordialement.
Manimal.
-----

[michel dhieux]

bonsoir:
je crois avoir vu ce système, de transmission hydraulique sur l avant , mais j ai plus rien en schémas ou photos , je pense que c était KTM , la 500 fsx,ou sxf, une pompe hydraulique a la sortie du pignon de boite ,entraînait un moteur hydraulique sur la roue avant ,la cylindrée était différente puisque il y avait pour la roue arrière, le grand pignon couronne de la roue .alors que l avant était en direct.
il peut y avoir un avantage sur ce montage, celui par exemple de mettre en sortie du moteur et entre ce dernier et le réservoir/ radiateur ,un limiteur dont le ressort serait actionner par le levier de frein, ainsi le meilleur freinage progressif, également d une synchro, entre la roue arrière et avant, il est peut être possible de mettre en série ,les deux moteurs av et ar, mais pour la variation de débit les micro pompes a cylindrée variable, n existent pas ou si peu et si cher.
pourquoi pas une courroie metallique et variateur rapport de 6 a 1, les couples de transmission sont très important .et en sortie une pompe a engrenage de qualité. une petite woith ou eckerle c est du 300 bars et même plus.
je vais essayer de faire un plan de l ensemble.....

[invite3e67d1f2]

Bonjour à tous,
Je souhaite installer une transmission finale hydraulique à la roue avant sur une moto tout terrain et supprimer complètement la transmission finale arrière par chaine.
Dans l état actuel de la technique il existe une moto tout terrain à deux roues motrices avec une transmission finale hydraulique à l avant et une transmission par chaine à l arrière.
Quel système utiliser pour ne pas avoir de temps de réponse au démarrage?
J ai pensé installer en sortie de boite de vitesse une roue à aubes spéciales installée dans un carter avec une entrée et une sortie et de même sur la roue avant de la moto : le tout relié par des flexibles.
Qu en pensez-vous?
Toute solution quelle qu elle soit sera la bienvenue.
Je vous remercie d avance pour vos réponses.
Cordialement.
Manimal.

je ne vois pas l'interêt d'une moto tout terrain traction avant qui sera incapable de monter une cote un peu soutenue, parole d'ancien trialiste....

[manimal]

Bonjour michel
Et merci beaucoup pour ta réponse.
Le seul souvenir que j ai de cette transmission hydraulique sur la roue avant est : le tout pèse 7 kg.
Je suis vraiment intéressé par le système d aide au freinage.
Je suis ouvert à toute idée.
Encore merci.
Et merci pour vos futures réponses.
Cordialement.
Manimal.

[A voir en vidéo sur Futura]

[michel dhieux]

je ne vois pas l'interêt d'une moto tout terrain traction avant qui sera incapable de monter une cote un peu soutenue, parole d'ancien trialiste....

bonsoir a tous:
je comprend ta réaction simbis et en plus on a le même age,j ai egalement,fait de la moto tout terrain mais en cross,j avais une montesa capra,et un mur de terre a la verticale ,tu sais comme moi que c était pas
sans peur qu on y allaient, car la roue folle AR on retombant sur le sol te
"jetait" dans le trou, il fallait doser....
je pense que tu a compris qu il s agit d une deux roues motrices et il n y a
pas d invention puisque celle -ci a existé(du moins mécanique sur l arriere, et hydraulique a l avant, synchronisé).
l impossible n est pas français, malgré tous nos problèmes,pourquoi pas....
en tout cas le circuit fermé empêche l affolement ,d une roue ou de l autre.
pour un quad , l hydraulique pourrait supprimer le différentiel, et gérer
justement ,également le blocage des deux ou quatres roues entre elles...
a suivre .

[invite3e67d1f2]

bonsoir a tous:
je comprend ta réaction simbis ...,je pense que tu a compris qu il s agit d une deux roues motrices

Bonjour ,
He bien non justement, j'ai bien lu qu'il s'agissait de motoriser la roue avant et de supprimer la transmission arrière. Donc pour moi impossible dans ces conditions d'acclélérer franchement sur le plat car le delestage de la roue avant va entrainer le patinage (et quand la roue avant décroche la gamelle est assurée), et encore moi possible d'attaquer une montée raide car la roue avant sera complètement déchargée.
Une moto traction avant est un exercice de style sans avenir pratique ; a reserver aux nostalgiques du velosolex bien calmes .

[michel dhieux]

Bonjour à tous,
Je souhaite installer une transmission finale hydraulique à la roue avant sur une moto tout terrain et supprimer complètement la transmission finale arrière par chaîne.

bonsoir; j ai pensé simbis en voyant cette phrase, qu il y avait remplacement de la transmission a chaîne par une transmission hydraulique sur l arrière également
???, attendons la suite, venant de manimal

[manimal]

Bonsoir à tous
Bonsoir michel
Il y a bien remplacement de la transmission arrière par le meme système hydraulique.
Depuis la première moto à deux roues motrices par transmission par chaine avant et arrière on s est aperçu que le rendement avant était meilleur avec de l hydraulique cependant le poids de l ensemble rebute les constructeurs ( sur une machine de 90 kg 7 kg en plus de transmission hydraulique ça représente 10% du poids total environ).
Je ne connais pas la répartition du poids dans le système hydraulique : poids de la pompe , poids des flexibles , poids du moteur.
Enfin , si la pompe représente 50% du poids du système hydraulique nous avons une deux roues motrices hydraulique avec un poids seulement supérieur de 10.5 kg avec tous les avantages que cela confère.
Maintenant place aux experts : je laisse michel dhieux développer tout ça.
Merci d avance michel.
Cordialement.
Manimal.

[michel dhieux]

bonsoir a tous :
( en atendant le schema ,voir celui de transmission 4x4 a transmission hydraulique, ressemblance des fonctions.)
pour rester dans la même lignée que le 4x4 hydraulique , ce qui suit n est pas définitif et il peut y avoir des améliorations , je compte sur vous.
ici une seule pompe et deux moteurs, toujours pareil en sortie de boite une pompe, avec deux liaisons tuyauteries en dérivation a la sortie pression vers les deux moteurs , en retour vers la pompe deux limiteurs de pression,(un par moteur)ou deux limiteurs de débit proportionnel, je me demande si cette dernière appellation ne serait pas plus logique puisque l on diminue le débit en sortie d un moteur en le dirigeant vers l autre ,enfin bref ...
ici il y a deux contraintes ,le patinage, et les pneus qui fument sur le bitume ,a cause du couple en excès, de la roue AR ,les limiteurs ont donc leurs fonctions dans ces deux cas .
je m explique : a partir du moment ou on programme une consigne au logiciel du boîtier électronique ,qui dicte un pourcentage possible sans modification , dés que ce pourcentage est atteint il y a correction instantané au moteur qui dépasse le régime de l autre + le pourcentage.
l erreur se solde par un ralentissement d un moteur avec report vers l autre.
donc dans tout les cas ,pas de variation excessive de vitesse des roues entre elles .
les limiteurs ont également la fonction de freinage AV et AR ,les leviers compriment les ressorts de ces valves proportionnellement , a l action sur le levier, et donc crée une contre pression sur les moteurs qui les ralentissent.
(plan plus ou moins identique a celui du 4x4 hydraulique.)
en plus:
j aimerais un léger tassement de la suspension avant, au moment d une forte accélération pour augmenter la charge sur l avant de la moto, et une augmentation(légère) de longueur de fourche lors des freinages ,dans ce dernier cas c est possible puisque l on actionne les limiteurs proportionnellement a la valeur du freinage demandé et donc il possible d agir sur la fourche du moins je le croit. a voir

[manimal]

Bonjour michel,
Merci pour cette réponse très précieuse.
Pour le tassement et l augmentation de la longueur de la fourche lors des démarrage/freinage ça me parait très peu probable car c'est exactement le contraire qui se produit.
Pour ce qui est du freinage avec les limitateurs de pression => un problème survient : lors du freinage l embrayage est solicité pour le rétrogradage des vitesses et ainsi le moteur n entraine plus la pompe hydraulique => l huile n arrive plus aux moteurs hydrauliques => comment faire?
Par contre je prévois un radiateur d huile pour en limiter sa température et ainsi limiter les pertes par échauffement de l huile.
Qu en pensez-vous?
Merci pour vos réponses.
Cordialement.
Manimal.

[michel dhieux]

Pour ce qui est du freinage avec les limitateurs de pression => un problème survient : lors du freinage l embrayage est solicité pour le rétrogradage des vitesses et ainsi le moteur n entraine plus la pompe hydraulique => l huile n arrive plus aux moteurs hydrauliques => comment faire?
Par contre je prévois un radiateur d huile pour en limiter sa température et ainsi limiter les pertes par échauffement de l huile.

bonsoir :
il y a une chose qui faut comprendre , a partir du moment ou l huile rentre dans le moteur ,elle en ressort, donc dans ta phrase de ci-dessus, quand le moteur thermique n entraîne plus la pompe hydraulique ,c est le moteur hydraulique qui entraîne la pompe (a vide)puisque c est un circuit fermé, l huile n étant pas compressible ,même avec un freinage maxi, l huile va monter un max en pression entre moteur et limiteur ,mais le débit en entrée du moteur
sera la même qu en sortie du limiteur, mais il y a un problème que je pense résoudre. tout moteur ,pompe, ont des fuites très légère si on emploient des composants de qualité,( mais fuite par le drainage)et c est un circuit fermé et a la longue il n y a plus d huile dans le circuit fermé....
le second problème est ,justement que c est un circuit fermé, il n y a pas de refroidisseurs qui supportent une grande pression interne, là aussi avec un peu de temps on va "trouver"

PS: A PROPOS D EMBRAYAGE ,avez vous vu l embrayage automatique Z start
l embrayage qui fait passer les vitesses sans débrayer manuellement....
quelques vus sur Google embrayage automatique Z start.

[manimal]

Bonsoir à tous ,
Bonsoir michel ,
Si aucun système de refroidissement ne supporte de telles pressions (300 bars) je pense que je vais oublier le système de refroidissement => je sais que j aurais un pourcentage de perte dû à l échauffement de l huile car l utilisation d une telle machine est en moyenne de deux heures => donc échauffement.
En ce qui concerne l embrayage Z start : hormis la boite robotisée utilisée en F1 , en compétition moto de vitesse un système appelé Shifter permet de passer les vitesses sans embrayer => ce système produit une coupure à l allumage pendant le changement de vitesse.
Merci d avance pour vos futures réponses.
Cordialement.
Manimal.

[michel dhieux]

Bonsoir à tous ,
Bonsoir michel ,
Si aucun système de refroidissement ne supporte de telles pressions (300 bars) je pense que je vais oublier le système de refroidissement => je sais que j aurais un pourcentage de perte dû à l échauffement de l huile car l utilisation d une telle machine est en moyenne de deux heures => donc échauffement.
En ce qui concerne l embrayage Z start : hormis la boite robotisée utilisée en F1 , en compétition moto de vitesse un système appelé Shifter permet de passer les vitesses sans embrayer => ce système produit une coupure à l allumage pendant le changement de vitesse.
Merci d avance pour vos futures réponses.
Cordialement.
Manimal.

bonsoir a tous ;
pour le système de refroidissement il suffit d un peu de temps....et on trouve
pour le système shifter ?? quel rapport entre l allumage et l embrayage ??
une petite explication stp...merci

[beaufanamus]

Bonsoir à tous ,
Bonsoir michel ,
Si aucun système de refroidissement ne supporte de telles pressions (300 bars) je pense que je vais oublier le système de refroidissement => je sais que j aurais un pourcentage de perte dû à l échauffement de l huile car l utilisation d une telle machine est en moyenne de deux heures => donc échauffement.

Je ne comprends pas votre raisonnement. Que vous mettiez un radiateur ou non, vous aurez des pertes. Un radiateur n'est pas là pour supprimer les pertes, mais pour faire avec les pertes. Des pertes ce traduisent forcément par l'élévation de la température de l'huile, jusqu'à ce que la dissipation thermique évacue les pertes du circuit. Seul contrainte : que cette T° d'équilibre soit compatible avec votre huile et les constituant du circuit. Donc pour dimensionner un radiateur, il faut estimer les pertes. Si celle si sont faible, la dissipation thermique générale du circuit (durites et autre) suffit, sinon, radiateur obligatoire.

De plus, j'ai cru comprendre que vous comptiez utiliser votre circuit hydraulique pour freiner. D'un point de vue énergétique, ça veut dire que c'est votre huile qui récupèrera l'énergie cinétique de la moto (sous forme de chaleur), qui devra forcément être dissipée par un moyen ou un autre.

Quant au radiateur, si besoin (à vous de faire un bilan des puissances), il ne doit pas être sur la partie HP, mais sur le retour de l'huile. Si vous voulez vous amuser à utiliser les moteurs hydrauliques pour freiner, ou en d'autres termes les utiliser comme pompe, à vous d'imaginer les clapets, réducteur de pression ou autre, qui viennent faire en sorte que le radiateur reste en basse pression.

[invite3e67d1f2]

Je ne comprends pas votre raisonnement. Que vous mettiez un radiateur ou non, vous aurez des pertes. Un radiateur n'est pas là pour supprimer les pertes, mais pour faire avec les pertes. Des pertes ce traduisent forcément par l'élévation de la température de l'huile, jusqu'à ce que la dissipation thermique évacue les pertes du circuit. Seul contrainte : que cette T° d'équilibre soit compatible avec votre huile et les constituant du circuit. Donc pour dimensionner un radiateur, il faut estimer les pertes. Si celle si sont faible, la dissipation thermique générale du circuit (durites et autre) suffit, sinon, radiateur obligatoire.

De plus, j'ai cru comprendre que vous comptiez utiliser votre circuit hydraulique pour freiner. D'un point de vue énergétique, ça veut dire que c'est votre huile qui récupèrera l'énergie cinétique de la moto (sous forme de chaleur), qui devra forcément être dissipée par un moyen ou un autre.

Quant au radiateur, si besoin (à vous de faire un bilan des puissances), il ne doit pas être sur la partie HP, mais sur le retour de l'huile. Si vous voulez vous amuser à utiliser les moteurs hydrauliques pour freiner, ou en d'autres termes les utiliser comme pompe, à vous d'imaginer les clapets, réducteur de pression ou autre, qui viennent faire en sorte que le radiateur reste en basse pression.

bonjour,
tres juste.
Les radiateurs se montent sur le retour basse pression. OK pour dire que le radiateur ne supprime pas les pertes mais qu'il permet de vivre avec....
l'utilisation en freinage me semble un peu risquée et tres limitée en performance.
Quant aux pertes d'huile dans le circuit HP elles doivent être compensées en continu par une pompe de gavage qui renvoie de l'huile puisée dans le reservoir a l'aspiration de la pompe HP.
J'ajoute que pour maitriser la température et la qualité d'huile on procede en général a un renouvellement controlé de l'huile du circuit HP en utilisant un bloc d'échange qui crée une fuite "suffisante" vers le réservoir d'huile

[michel dhieux]

bonsoir a tous:
entre le tout négatif et le parfait, il y a un créneau a prendre, c est ce que cherche.
y a il quelqu un pour expliquer, pourquoi un tracteur qui a un réservoir de 1 litre
(oui un litre) pour sa direction hydrostatique pendant une journée de très forte chaleur, n a pas de problème de fonctionnement et sans refroidisseur s .v. p .
je sent votre réponse, parce que il n est pas très utilisé... erreur certain ont en plus des fonctions annexes de gestion, enclenchement pont av etc...
si vous regardez votre voiture (direction hydrostatique),mesurez la quantité d huile du réservoir et comparer avec le débit d huile mn, "impressionnant" vous videz votre réservoir d'huile en 10 secondes....et pourtant elle circule toute la journée, et au fait : depuis quand vous avez changer l huile de ce bocal, pour la plupart jamais
en bref il y a des possibilités....
pour les pertes elles sont fonctions du rendement du composant utilisé, et tous systèmes ont une perte qu ils soit mécanique ,hydraulique,ou autres.
pour la compensation des fuites et de l échange de l huile. je connais....
aidez moi, alors a aller plus vite en proposant des solutions, d échange d'huile et de température et le tout sans trop léser le poids...
merci
michel

[chatelot16]

la direction assisté ne fait pas avancer la tracteur : elle fournit une puissance de quelque centaines de watt et rien que quand on tourne le volant : meme si le rendement est mauvais ( moins de 50% ) l'echauffement et facilement dissipé dans la masse du systeme

par contre dans les peleteuse ou les autres engin de travaux public ou toute la puissance du moteur passe par l'hydraulique on n'a toujour rien trouvé pour ameliorer le rendement energetique : la moitié de la puissance fait chauffer les radiateur d'huile : cette perte de puissance est acepté car il n'y a pas mieux pour faire marcher des verins et commander des mouvements dans tous les sens

mais ce n'est pas l'hydraulique qui va detroner la chaine de moto

l'arbre a cardan style bmw serait bien mieux : mais attention en tout terrain pendant les saut l'acceleration ou le ralentissement du moteur fera pencher la moto : casse geulle

la bonne solution serait de mettre la chaine dans un carter etanche : bien lubrifié la chaine ne s'userait plus et aurais un rendement energetique encore meilleur

[invite3e67d1f2]

bonsoir a tous:
entre le tout négatif et le parfait, il y a un créneau a prendre, c est ce que cherche.
y a il quelqu un pour expliquer, pourquoi un tracteur qui a un réservoir de 1 litre
(oui un litre) pour sa direction hydrostatique pendant une journée de très forte chaleur, n a pas de problème de fonctionnement et sans refroidisseur s .v. p .
je sent votre réponse, parce que il n est pas très utilisé... erreur certain ont en plus des fonctions annexes de gestion, enclenchement pont av etc...
si vous regardez votre voiture (direction hydrostatique),mesurez la quantité d huile du réservoir et comparer avec le débit d huile mn, "impressionnant" vous videz votre réservoir d'huile en 10 secondes....et pourtant elle circule toute la journée, et au fait : depuis quand vous avez changer l huile de ce bocal, pour la plupart jamais
en bref il y a des possibilités....
pour les pertes elles sont fonctions du rendement du composant utilisé, et tous systèmes ont une perte qu ils soit mécanique ,hydraulique,ou autres.
pour la compensation des fuites et de l échange de l huile. je connais....
aidez moi, alors a aller plus vite en proposant des solutions, d échange d'huile et de température et le tout sans trop léser le poids...
merci
michel

l'échaufement dépend de la puissance totale et du rendement. Sur une direction la puissance est faible donc la quantité de chaleur dégagée faible aussi, et se trouve évacuée dans la tuyauterie d'autant mieux si le debit est élevé.
pour refroidir l'huile sur une moto , un radiateur a air doit être bien suffisant, il pourait se situer soit sur le retour ou sur le circuit drain/ bloc d'échange en donnant un débit de fuite assez important. Des flexibles métalliques donneraient aussi un refroidissement apréciable.

[michel dhieux]

bonsoir :
voici la moto 2 roues motrices hydraulique :
http://home.mira.net/~iwd/2x2x2/tech/222basics.html

[michel dhieux]

bonsoir
encore mieux et plus récent....
http://www.moto-station.com/article3...nda-dn-01.html

j ai reçu une photocopie de cet ensemble hydraulique via une revue spécialisé
hydraulique .
la question que l on se pose :
quel est la fonction des sortes de tiroir au nombre de 4 qui se trouvent entre les pistons moteur n 58 et les pistons pompe n 57 ??? si cela remplace la glace qui se trouve a cette place habituellement sur les moteur pompe classique alors c est gagné ,au niveau fiabilité...mais comment cela fonctionne... ???
fonctionnement de la partie hydraulique :
le thermique 2 cyl en V via le vilebrequin 30 et un embrayage par pression d huile 38 entraîne les pignons 37 , 60 et le Corp pompe moteur 61,(représenté sur le lien avec son pignon de sortie 60 a droite de la photo, le pignon de dessus sert a la variation de l inclinaison du plateau)
les pistons 57 ont une course constante , donc un débit qui ne change que par la vitesse de rotation du thermique.
les pistons moteur 58 eux ,ont la possibilité de varier leur course via le plateau
67 qui s incline a fond pour une vitesse de sortie sur le pignon 68 de sortie chaine secondaire la plus lente mais au plus grand couple ,(comme le fichier) ou l inverse avec une vitesse maximale mais au plus petit couple....
notez, que les pistons moteur 58 sont plus gros ,que les pistons 57 ,cela donne une réduction de base, de vitesse entre la vitesse d entrée et la vitesse de sortie , et on augmente le couple de la même proportion.
UN GRAND BRAVO A HONDA . la variation continu piloté par servo distributeur existe maintenant, et avec une gestion électronique suivant de nombreux paramètres...
ils concrétisent un de mes rêves de longue date ....snif
cordialement