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Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?




  1. #1
    EspritTordu

    Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonjour,

    Voici un lien :
    http://www.mecamotors.com/a_mecaniqu.../wankel01.html

    Pourquoi dit-on que le moteur Wankel à piston rotatif est-il sans frein moteur marqué?

    Peut-on mettre deux pistons à la suite, le second recomprimant les gaz refoulés du premier?

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    si il a peu de frein moteur c'est plutot un signe de qualité !

    un moteur n'est pas fait pour freiner ! le wankel a bien des defaut mais il a la qualité d'avoir des passage de gaz par des lumieres plus larges que les soupapes d'un moteur a piston equivalent

    l'autre raison d'un faible frein est que le taux de compression est en general plus faible

  4. #3
    EspritTordu

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Oui mais sur les voitures le frein moteur est des plus utiles,non?

    Peut-on recompresser les gaz refoulés pour une autre explosion?


  5. #4
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    je ne vois pas l'interet de recompresser une deuxieme fois le meme gaz : mais c'est pourtant ce qui se fait dans un 2 temps quand on n'accelere pas du tout : il n'arrive rien par l'admission donc c'est toujours le meme gaz qui se fait comprimer : ca ne change rien au frein moteur , un 2 temp freine tres peu

    sur certain camions il y a des frein sur l'echappement : c'est un gros robinet qui ferme un peut le tuyau d'echappement , c'est bien pour un diesel qui pompe de l'air meme quand on n'accelere pas : ca ne marcherai pas pour un essence qui n'a plus de debit quand on n'accelere pas

  6. #5
    Simplemind

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    c'est bien pour un diesel qui pompe de l'air meme quand on n'accelere pas : ca ne marcherai pas pour un essence qui n'a plus de debit quand on n'accelere pas
    Bonjour chatelot16

    Gloupss ! peux-tu expliquer pourquoi un diesel pomperai de l'air et pas un moteur 4 temps essence. Pour moi la seule différence c'est le taux de compression et l'auto-allumage du diesel.

    Si tu peux m'expliquer en grande pompe ce serait bien.

    Merci d'avance
    Dernière modification par Simplemind ; 06/09/2007 à 12h08.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    avec un essence quand on n'acelere pas le papillon du carbu est fermée et le moteur aspire presque du vide , le debit n'est pas nul car il y a la buté de ralenti mais bien faible quand meme : bien sur avec de l'electronique on pourait mettre un frein sur l'echappement avec un truc qui ouvre le papillon sans injecter d'essence

    le diesel n'a pas de papillion donc le debit aspiré ne change pas : le debit de sortie change un peu car la temperature change mais ca permet de faire un frein a l'echappement qui marche

  9. #7
    Simplemind

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    avec un essence quand on n'acelere pas le papillon du carbu est fermée et le moteur aspire presque du vide , le debit n'est pas nul car il y a la buté de ralenti mais bien faible quand meme : bien sur avec de l'electronique on pourait mettre un frein sur l'echappement avec un truc qui ouvre le papillon sans injecter d'essence

    le diesel n'a pas de papillion donc le debit aspiré ne change pas : le debit de sortie change un peu car la temperature change mais ca permet de faire un frein a l'echappement qui marche
    Merci
    on peut donc mettre un frein sur échappement c'est pour ça que je ne comprenaius pas . Sur les camions cela se comprend car il y a pas mal de choses qui fonctionnent avec de l'air comprimée et les masses et donc inertie au freinage sont sans commune mesure avec l'auto.

    Cordialement
    __________________

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  11. #8
    EspritTordu

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Pourquoi le taux de compression du moteur Wankel est si réduit ?

  12. #9
    polo974

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Pourquoi le taux de compression du moteur Wankel est si réduit ?
    Problème de géométrie, pour garder un semblant de chambre de combustion (voir la forme de la chose au PMH!).
    Déjà, souvent il y a 2 bougies pour allumer à gauche et à droite du ressèrement de la "cacahouète".

  13. #10
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    en y reflechissant un peu plus je me dis la compression et la passage dans les soupape ne font rien a l'affaire pour le frein moteur d'un moteur a essence puisque quand on veut freiner le papillon est fermé et il n'y a rien a faire passer dans les soupape

    le frein moteur ne serait il que des frottement ?

    mais non ! c'est vrai il n'y a rien a faire passer dans la soupape d'admission mais quand la soupape d'echapement s'ouvre le cylindre est presque sous vide et l'air rentre par l'echappement puis ressort pendant la course ca fait bien des pertes d'energie,
    c'est aussi pou ca qu'un moteur a essence fait plus de bruit en frein moteur que quand on accelere juste un petit peut

    et ca explique pourquoi le 2 temps ne freine pas du tout

    mais ca n'explique rien pour le wankel

  14. #11
    manimal

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Salut ,
    Le frein moteur sur un 4 temps est dû uniquement au volant d inertie qui possède une masse non négligeagle.
    Sur un deux temps il n y a pas de volant d inertie , de même que sur le Wankel qui est un deux temps aussi.
    Cordialement.
    Manimal.

  15. #12
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    de même que sur le Wankel qui est un deux temps aussi.
    Cordialement.
    le wankel est un quatre temps meme si il a des lumiere : il y a bien un echapement et une admission sans balayage dans toute la cylindrée
    Le frein moteur sur un 4 temps est dû uniquement au volant d inertie qui possède une masse non négligeagle.
    Sur un deux temps il n y a pas de volant d inertie
    j'ai un tracteur societé francaise donc 2temps diesel avec un gros volant d'inertie : il a tres peu de frein moteur : le volant ne fais rien a l'affaire

  16. #13
    manimal

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message

    le frein moteur ne serait il que des frottement ?

    mais non ! c'est vrai il n'y a rien a faire passer dans la soupape d'admission mais quand la soupape d'echapement s'ouvre le cylindre est presque sous vide et l'air rentre par l'echappement puis ressort pendant la course ca fait bien des pertes d'energie,
    Déja ça c est n importe quoi!

    Ensuite le Wankel est un deux temps : une explosion par tour et une admission et un échappement pendant une seule révolution.
    Tu comprends?????

  17. #14
    manimal

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Pour mettre fin à tous les débats :
    Wikipédia :
    "Il s'agit d'un phénomène qui fait que, les moteurs à explosion étant également des compresseurs, lorsque les gaz sont fermés, la compression qui a lieu dans la chambre de combustion peut fournir un freinage significatif.

    Les moteurs Diesel, du fait de leur fort taux de compression, ont un fort frein moteur, alors que les moteurs à deux temps en sont presque dépourvus"
    Cordialement.
    Manimal.

  18. #15
    SK69202

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir,

    Ensuite le Wankel est un deux temps : une explosion par tour et une admission et un échappement pendant une seule révolution.
    Tu comprends?????
    Un Wankel produit 3 temps moteur par tour. Les 3 faces du piston rotatif.

    Le Wankel a une tare fondamentale: le rapport surface volume de la chambre de combustion, l'énergie de la combustion fuit vers les parois au lieu de pousser le piston rotatif. Comme la chambre est trop grande, il faut au moins 2 bougies pour que la charge ait le temps de brûler avant que le rotor découvre la lumière d'échappement.

    Le wankel monorotor, c'est 7 pièces à assembler, l'économie et la simplicité ne compensent pas la tare fondamentale.

    Le frein moteur des moteurs à allumage commandé est dû au travail résistant des pistons qui "tire au vide" quand le papillon des gaz est fermé.
    Le frein moteur des moteurs à allumage par compression est dû à l'absence de combustion après la phase de compression qui "consomme" de l'énergie.( travail résistant)

    L'inertie de l'attelage mobile et du volant moteur entre un peu en jeu, mais n'est pas prépondérante en frein moteur, par contre quand on remet les gaz, les moteurs à allumage commandé avec leur inertie plus faible font la différence pour la montée en régime.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #16
    Tifoc

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonjour,

    Le Wankel est un 4 temps suivant le cycle de Beau de Rochas (allumage commandé). Le rotor triangulaire définit trois chambres distinctes. Chacune, pour un tour du rotor, est le lieu d'une admission, compression, [combustion], détente, échappement. Mais le rotor effectue un tour pour trois tours de l'arbre moteur, il y a donc un temps moteur par tour (d'arbre).
    Par ailleurs, quand on comprime un gaz derrière un piston, il offre certes une résistance, mais pour le retour il devient "moteur" (sans combustion) dans quasiment les mêmes proportions qu'il était "résistant" à l'aller. Aux frottements et à quelques pertes de pression près, jeu nul !
    Et vis versa si on est en dépression au départ...
    Sauf si, et je crois que ça se fait sur certains poids lourds (à vérifier), on ouvre la soupape d'échappement en fin de compression (d'ailleurs je me demande si ce n'est pas dans un autre post de ce forum que j'avais lu ça il y a quelques semaines ).
    Mais sur une voiture, ce n'est pas la compression "pour rien" qui crée le frein moteur (au passage, wikipédia n'est pas une référence... en tout cas dans les domaines techniques )
    Le frein moteur est dû à l'inertie de l'équipage mobile. Du reste, il est très faible si vous vous contentez de lâcher le pied sans rétrograder. Par contre, il est très net sur un rétrogradage (800 à 1200 tr/min d'écart entre deux rapports) du fait de l'inertie.
    Le Wankel est, de part sa conception, mieux équilibré qu'un moteur conventionnel (c'est pas dur ) et l'équipage mobile a moins d'inertie.

    Cordialement,

  20. #17
    chatelot16

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    oui c'est bien sur un autre post de ce forum

    l'ouverture des soupape d'echapement ca envoyait a un site au canada qui disait que ce systeme de frein fesait trop de bruit

    le frein avec un robinet sur la pipe d'echapement c'est ce que j'ai vu en france sur des camion man ou renault

  21. #18
    wizz

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Par ailleurs, quand on comprime un gaz derrière un piston, il offre certes une résistance, mais pour le retour il devient "moteur" (sans combustion) dans quasiment les mêmes proportions qu'il était "résistant" à l'aller. Aux frottements et à quelques pertes de pression près, jeu nul !
    valable uniquement si on est dans un système isolé.

    Mais dans un moteur, lorsqu'on compresse le gaz, il s'échauffe, et même beaucoup. Il cède alors les calories à l'extérieur via le liquide de refroidissement. Donc lors de la détente, en repoussant le piston il ne restitue pas l'énergie qui a servi à le comprimer . Donc forcement frein moteur

    Dans un cylindre disons 1 litre d'un moteur diesel, ça aspire un volume d'air de 1 litre et ça a une certaine capacité de frein moteur. La température atteinte par la compression de l'air atteint 600°C environ!!!

    Dans un cylindre disons 1 litre d'un moteur essence, papillon fermé, ça aspire presque du "vide", donc un peu de frein moteur par perte par pompage. Mais il n'y aura "pratiquement aucune" compression lorsque le piston remonte, donc moins d'échauffement, donc pas de perte d'énergie en évacuant des calories vers le liquide de refroidissement. Donc moins de frein moteur

  22. #19
    polo974

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    ...
    Ensuite le Wankel est un deux temps...
    NON
    Le Wankel est un 4 temps.
    Un 2 temps a l'admission et l'échappement ouverts en même temps et a besoin d'un système accessoire pour souffler les gaz frais qui devront chasser les gaz d'échappement.
    Ce n'est pas le cas du Wankel où le cycle 4 Temps est scrupuleusement respecté Admission, Compression, Détente, Echappement, même si pour faire tout ça, ça se balade un peu...


    Ensuite: le frein moteur ne vient pas de l'inertie des pièces, mais des transferts thermodynamiques (dissipation thermique) et des frottements divers (mécaniques et fluides) (dissipation thermique encore).

    L'inertie n'est qu'un moyen de stockage de l'énergie, pas de dissipation de celle-ci.

  23. #20
    Tifoc

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    valable uniquement si on est dans un système isolé.
    Exact. Et les gaz contenus dans le cylindre lors de la compression en constituent bien un sans qu'il faille faire une approximation grossière. Lorsqu'on compare un tracé théorique de Beau de Rochas au tracé du cycle réel, s'il y a une transformation qui suit correctement la réalité, c'est bien la compression adiabatique (pour les autres, ça se gatte )

    Cordialement,

  24. #21
    Tifoc

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    J'en oublie...

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    L'inertie n'est qu'un moyen de stockage de l'énergie, pas de dissipation de celle-ci.
    Exacte également, du reste la consommation n'augmente pas... Mais c'est bien de devoir "lancer" les différents élements à un régime supérieur, et "brutalement", qui donne ce frein moteur... qui ne dure qu'une ou deux secondes.

  25. #22
    polo974

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Citation Envoyé par Tifoc Voir le message
    J'en oublie...
    ...
    Exacte également, du reste la consommation n'augmente pas... Mais c'est bien de devoir "lancer" les différents élements à un régime supérieur, et "brutalement", qui donne ce frein moteur... qui ne dure qu'une ou deux secondes.
    Eh bien heureusement que le frein moteur ne dure pas qu'1 ou 2 secondes en montagne...
    Même le col de Saverne par la nationale, en 204 en 3ème, c'était très moyen (il y avait des panneaux qui disaient "poids lourds, rétrogradez en 2nde")...

  26. #23
    EspritTordu

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Le Wankel a une tare fondamentale: le rapport surface volume de la chambre de combustion, l'énergie de la combustion fuit vers les parois au lieu de pousser le piston rotatif. Comme la chambre est trop grande, il faut au moins 2 bougies pour que la charge ait le temps de brûler avant que le rotor découvre la lumière d'échappement.
    Mais la paroie ne la renvoie pas vers le piston? Le moteur Wankel serait plus intéressant si ce n'était pas le piston qui tourne mais l'enveloppe, la chambre du dit piston?

  27. #24
    polo974

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Pour minimiser les pertes thermiques, il faut minimiser les surfaces, donc la forme idéale serait la sphère (en expansion pour la détente).
    Comme le métal supporte difficilement plus de 300° (l'alu fond à 700° par ex), il faut le refroidir, mais du coup, on perd en rendement moteur, et cela d'autant plus que la forme de la chambre de combustion s'éloigne de la sphère.

  28. #25
    Tifoc

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Eh bien heureusement que le frein moteur ne dure pas qu'1 ou 2 secondes en montagne...
    Même le col de Saverne par la nationale, en 204 en 3ème, c'était très moyen (il y avait des panneaux qui disaient "poids lourds, rétrogradez en 2nde")...
    Tiens, c'est vrai; je ne pensais pas à cet aspect des choses. Promis, je vais y réfléchir Car je reste dubitatif sur les explications thermo : je maintiens que le compte n'y est pas !
    Aujourd'hui je me suis amusé avec le frein moteur sur ma voiture. Sur plat ou en descente à 90 km/h, que je sois en 6, en 5 ou en 4, la décélération (mesurée en décomptant le temps mis pour descendre à 85) est à peine plus importante si je me contente de lacher le pied que si je débraye. Par contre, si je rétrograde, c'est très net ! Mais ça ne dure pas (bon, plus que 2 secondes quand même...)
    Et je suis trop jeune pour avoir jamais conduit une 204 Mais je sais une belle descente où je pourrai faire des essais plus complets !

    Cordialement,

  29. #26
    SK69202

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir,

    Il me semble que pour une même appellation de "frein moteur", il y a 2 choses différentes qui entrainent 2 points de vue.

    Frein moteur = décélération du véhicule, une vitesse engagée, pas d'action sur les freins.

    La résistance de l'air est toujours prépondérante (v>30Km/h), et ralenti le véhicule.

    Le frein moteur provoqué par le "travail résistant" des moteurs à pistons existe toujours, mais à une valeur sans doute assez faible que je ne sais pas calculer, qui doit dépendre un peu du régime.

    Le frein moteur par transfert d'énergie à l'inertie de l'équipage mobile existe aussi, mais devient nul (à mon avis) dès que le transferts ne peut plus se faire, c'est à dire lorsqu'il y a équilibre de la vitesse de l'équipage avec celle du véhicule à travers la chaine cinématique.

    Le rétrogradage provoque, par la liaison mécanique une prise de vitesse de l'équipage mobile, qui "pompe" l'énergie au véhicule, d'ou le ralentissement sensible et une stabilisation à un nouveau régime, le frein moteur s'ammenuise ensuite car il ne reste que le travail résistant.

    En descente, l'énergie potentielle compense largement le pouvoir d'absorbtion du frein moteur, le véhicule accélère.

    A confirmer ?

    Je ferais des tests avec un 2l essence et un 1900 diesel.
    Sur l'essence, pour le frein moteur, j'ai l'habitude de tenir compte de la coupure d'injection au dessus de 1800tr/mn pied levé.

    Sur les navires on a un avantage, on peut utiliser la puissance propulsive pour ralentir, mais mèf à l'inertie de 300000 tonnes de minerai de fer......


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #27
    Fistos

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Salut à tous
    Je me rappelle avoir roulé autrefois sur une moto 4 temps équipée d'une manette décompresseur utilisée pour faciliter la mise en route au quick.
    Si mes souvenir sont bons, cette manette décompresseur avait pour effet de lever une soupape mais je ne sais plus laquelle.
    Ce qui est certain, c'est qu'en roulant, lorsqu'on coupait les gaz et que l'on actionnait la manette décompresseur, on obtenait un terrible frein moteur.
    J'espère que cette info pourra faire avancer le schmilblik !

  31. #28
    SK69202

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir,

    Si mes souvenir sont bons, cette manette décompresseur avait pour effet de lever une soupape mais je ne sais plus laquelle.
    Ce qui est certain, c'est qu'en roulant, lorsqu'on coupait les gaz et que l'on actionnait la manette décompresseur, on obtenait un terrible frein moteur.
    La moto à carbu, brûle quand même un peu de mélange en phase "frein moteur" à travers le circuit de ralenti.

    Le décompresseur ouvre une soupape spécifique dans la culasse qui fait fuir le mélange comprimé dans l'atmosphère, il n'y a quasiment plus rien à brûler et le "frein moteur" travail résistant est un peu plus fort.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #29
    Fistos

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir SK69202
    Si je comprends bien, le décompresseur lève la soupape d'émission si bien que la petite quantité d'essence admise en mode ralenti est donc soufflée dehors à la phase compression.
    Si c'est cela, le frein moteur n'est donc pas le résultat d'une compression puisque la levée de la soupape empêche celle-ci.

  33. #30
    SK69202

    Re : Pourquoi un moteur Wankel n'a-t-il pas de frein moteur?

    Bonsoir,

    Généralement le décompresseur est une petite soupape en supplément dans la chambre. Elle est maintenu fermée par un ressort et elle est commandé en ouverture par le pilote, généralement c'était un câble est une came.
    Je ne sais pas si certain agissaient sur les soupapes d'un moteur à 4 temps, mais cela me semble peu probable.

    On l'ouvre au démarrage pour pouvoir passer la première compression de moteur, qui prend un "peu d'élan" et démarre au tour suivant. Elle évite les retours de "kick".

    Si on l'ouvre en roulant la compression est beaucoup mois forte, les gaz restant brûlent mal et donc ne fournissent pas de travail, d'ou la sensation de frein moteur supplémentaire.

    Si c'est cela, le frein moteur n'est donc pas le résultat d'une compression puisque la levée de la soupape empêche celle-ci.
    Le frein moteur par "compression" c'est pour les moteurs diesels, et ne s'applique pas au cas d'une moto ancienne.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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