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Lancer un moteur en 380V (condo?)



  1. #1
    bidouille69

    Lancer un moteur en 380V (condo?)


    ------

    Bonjour,

    J'ai plusieurs machines en 380V qui fonctionnent avec des moteurs allant jusqu'à 5cv sur mon petit compte edf de 6kw. Cependant, j'en ai une qui est récalcitrante. Impossible de la lancer. Le problème vient vraisemblablement du manque d'intensité au démarrage. Le moteur tourne sans problème à vide, mais dès que les courrois trapézoïdales relient le moteur à la machine, il n'est plus possible de lancer. le moteur tourne au ralenti quelques secondes puis le compteur saute. Je voulais savoir s'il y avait une solution a ce problème sans devoir augmenter la puissance fournie par EDF. Je pense à un rhéostat, à un condensateur de démarrage... Que me conseillez-vous?
    Cordialement.

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  4. #2
    siera

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    bonjour,

    je ne sais pas sur quelle machine vas ce moteur mais il n'y à que 2 solution soit tu revoi ton abonnement EDF à la hausse soit tu met un moteur plus petit si c'est mossible.
    Je ne connait maleureusement aucune autre méthode (mais je ne connais pas tout).


    Cordialement siera.

  5. #3
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour
    Moteur en démarrage direct de 5 CV avec 6 KW ( 15 A /phase), c'st normal que le démarrage en charge se passe cmal ...
    J'ai le cas pesrsonnel avec le groupe rotatif d'un poste de soudure à l'arc, mais le fabriquant (CEM à l'époque) avait prévu un démarage en 2 temps de type ETOILE/TRIANGLE.
    Comment est cablé actuellement votre moteur : en Etoile ou en Triangle.
    S'il est en TRIANGLE sous 400 volts, cette solution est possible avec un commutateur adéquat.
    S'il est déjà en Etile, ilne reste que la solution du démarrage avec des résistaces qen série qu'il faudra court-circuiter après la mise en vitesse du moteur. Ilfaudra utilisr/réaliser un coffet de démarrage à résistances.
    Mais la solution la pluzs simple reste à augmener la puissance souscrite à EDF.....
    Car si j'ai bien compris, c'est le disjonceur EDF qui dclanche, et non pas un disjoncteur intermédiaire ....(car dans ce cas, ce srait lui le fautif).
    Cordialement

  6. #4
    bidouille69

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour,
    Le montage étoile ou triangle, j'ai déjà essayé mais malheureusement sans succès. En revanche, je suis très intéressé par le montage avec des résistances. Pouvez-vous m'en dire un peu plus. Je préfère faire un petit investissement au départ pour adapter ce moteur, plutôt que d'augmenter la puissance de mon compteur car l'abonnement augmente très vite.
    Cordialement.
    Note: je ne peux malheureusement pas diminuer la puissance du moteur de cette machine (dégauchisseuse de 420).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour Bidouille
    La pointe de courant au démarrage d'un moteur de 3.7kW ou 5ch (pas CV) est de l'ordre de 7 fois son intensité en marche normale, c.à.d de l'ordre de 56A. Il est normal que le disjoncteur eDF "valse".
    Les résistances de démarrage, bonne solution, sont des composants chers et les contacteurs et temporisateur (s) nécessaires au démarrage séquentiel (court circuitage des résistances) sont aussi très chers. De plus l'énergie consommée dans ces résistances par effet Joule l'est en pure perte.
    La solution élégante et économique serait peut être d'envisager un "hacheur".
    Des infos là:
    http://www.automation.schneider-elec...-m-memento.pdf
    http://www.leroy-somer.com/documenta...STV2313_fr.pdf
    A+

  9. #6
    harmoniciste

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Citation Envoyé par bidouille69 Voir le message
    Bonjour,

    J'ai plusieurs machines en 380V qui fonctionnent avec des moteurs allant jusqu'à 5cv sur mon petit compte edf de 6kw. Cependant, j'en ai une qui est récalcitrante. Impossible de la lancer. Le problème vient vraisemblablement du manque d'intensité au démarrage. Le moteur tourne sans problème à vide, mais dès que les courrois trapézoïdales relient le moteur à la machine, il n'est plus possible de lancer. le moteur tourne au ralenti quelques secondes puis le compteur saute. Je voulais savoir s'il y avait une solution a ce problème sans devoir augmenter la puissance fournie par EDF. Je pense à un rhéostat, à un condensateur de démarrage... Que me conseillez-vous?
    Cordialement.
    Je déduis de tes propos que tu disposes d'un réseau triphasé. Dans ce cas ton moteur devrait démarrer, sauf surcharge anormale du moteur. Si ce n'est pas le cas, tu a peut-être une phase coupée, ce qui permet quand même le démarrage à vide (mais sens non garanti, et couple insuffisant)

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  11. #7
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour
    OK pour les courants estimés de démarrage, et de plus, pas à vide, puisqu'il fut lancer les courroies et mettre en vitesse le tambour e la dégau.
    Par contre pas d'accord sur une solution à base d'électronique de puissance, car chère et complexe. Les résistnces statoriques sont une solution rustique, économique. elles ne chauffent et consomùment que durant la phase de démarrage ( 30 à 45 secondes pour assurer la mise en vitesse)
    Je pense qu'il s'agit d'un usage privé (et non professionnel de ce que j'interprète à votre réactionn sur le prix de l'abonnement).
    Si c'est un usage profesionnel avec des salariés, il vous faut trouver une solution "professionnelle" respectant les diverses normes.
    Solution 1 : Puissance EDF suffisante ,
    Solution 2 : Remplacer le moteur (que je pense ancien) par un moteur moderne avec son coffet de démarrage. (en vérifiant que les courants e démarrage sont compatibles avec votre puissance).
    Car je pense que vous avez un moteur ancien, donc en 220/380 de l'époque, commutable en TRIANGLE pour les réseaux 127/220 , et en ETOILE pour les réseaux 220/380.
    Comme vous êtes en 230/40O Volts, vous êtes déjà en ETOILE, et ne pouvez pas utiliser un démarrage ETOILE/TRIANGLE pour ce moteur là. d'où votre problème
    Solution 3 : Conserver le moteur existant, et réaliser (ou faire réaliser) un coffret de démarrage (manuel ou automatique).
    Solution 4 : Qui nécessite une modification mécanique et une vérification de sa faisablité sur la machine elle-même : Utiliser un moteur auxiliaire pour le lancement (par exemple un moteur de 1 CV ).
    Ce moteur est mis en route en premier, et met en vitesse l'ensemble moteur principal/tambour de toupie. Puis après la mise en vitesse, il est stoppé et le moteur principal est mis sous tension. Donc 2 contacteurs et une temporisation (ou pls simple, pour un usage occasionnel, la temporisation peut être remplacé par un commutateur manuel à 3 positons Arrêt-Démarrage-Utilisation du commerce grand public).

    Mais pour vous en dire plus, il faudrait au minimum toutes les indications mentionnes sur la plaque du moteur. J
    e pense par ailleurs que vous êtes en 230/400 Volts 50 Hz.

    Cordialement

  12. #8
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    certain te conseillent un moteur moderne mois je dis le contraire : il te faut un vieux moteur asynchrone a rotor bobiné comme les vieux menuisiers avaient sur leurs machine

    mettre des resistance ou diminuer la tension du stator n'est pas tres bon car ca diminue terriblement le couple de demarage

    par contre le reostat que l'on met sur un moteur a rotor bobiné augmente le couple de demarrage et diminue le courant consommé : cela me permet de lancer des gros vieux moteur tri avec un groupe electrogene tout juste suffisant

    helas ces moteur sont tous partis a la ferraile a cause de ceux qui les disaient pas au norme parce que le rheostat de demarrage avait toutes les bornes a l'air libre : pourtant ca n'avait aucun danger puisque le rotor fesait une tension assez basse et pour moi sans danger

    il y a quelques année j'ai sauvé de la ferraille tous ceux que j'ai vu passé mais maintenant je n'en vois plus : les vieux moteurs electriques sont directement vendu aux chinois sans passer par les recuperateurs francais

  13. #9
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    les fabricants de moteur on fait disparaitre de leur catalogue les moteur asynchrone a rotor bobiné pour faire acheter des variateurs electronique

  14. #10
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonsoir
    OK Chatelot pour ces remarques que je partage.
    comme je ne pense pas qu'il s'agisse d'un moteur à rotor bobiné ( en général réservé à des puissances supérieures, tout reste permis.
    OK aussi pour les résistances statoriques qui font diminuer le couple de démarrage, mais une dégau démarre toujours à vide, donc ce n'est pas un problème fondamental, et le temps de démarrage n'est pas critique.
    Je pense qu'en optimisant celles-ci à la limite de déclanchement du disjoncteur EDF, celà devrait résoudre le problème.
    Cordialmement

  15. #11
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonsoir à tous
    mais une dégau démarre toujours à vide, donc ce n'est pas un problème fondamental,
    Mais curieusement (en fait pas tant que cela) la pointe d'intensité au démarrage d'un moteur à rotor en court circuit (cage d'écureuil) est la même, que le moteur soit lancé à vide ou en charge. Seule la durée change en fonction du temps d'accélération.
    A+

  16. #12
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonsoir ACCRO
    Oui, c'est exact. Au moment du démarrage, moteur à l'arrêt, le courant ne dépend que du moteur. Il s'ensuit un couple , et le moteur va se lancer. Ce couple devra vaincre l'inertie du moteur en lui-même, et de ce qu'il entraîne.
    Par contre, dans ce cas ce qu'il entraîne est à vide( il n'y a que l'inertie).
    Donc l'énergie nécessaire au démarrage est celle due aux masses à mettre en mouvement.
    Il existe ainsi, en fonction du temps, une courbe de la vitesse du moteur, et une courbe courant absorbé.
    Il faut relier cette courbe de courant à celle de déclenchement du disjoncter EDF.
    dans son premier message, il est dit que le moteur démarre très bien tout seul (donc sa courbe de courant au démarrage est compatible avec celle du disjoncteur).
    J'en déduits qu'il faut peut-être très peu d'aide pour rendre son démarrage compatible avec le disjoncteur. D'où la solution de résistances statoriques.
    J'attends quand même les infos de la plaque moteur.
    Cordialement

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  18. #13
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour Bob
    Réponse excellente dans son ensemble.
    Note: Je ne me nomme pas "ACCRO", mais qu'importe
    dans son premier message, il est dit que le moteur démarre très bien tout seul (donc sa courbe de courant au démarrage est compatible avec celle du disjoncteur).
    J'en déduits qu'il faut peut-être très peu d'aide pour rendre son démarrage compatible avec le disjoncteur.
    D'où la solution de résistances statoriques.
    1° ligne: déduction parfaitement logique
    2° ligne: supposition...cela reste à prouver. Effectivement les infos de la plaque sont indispensables pour répondre de manière sensée
    3° ligne Solution techniquement valable. Cependant, comme on ne connait pas le moment d'inertie de la machine au démarrage il va être difficile (mais pas impossible) de déterminer le temps d'accélération et de faire coïncider la courbe "moteur" avec la courbe "machine" et la courbe "disjoncteur eDF".
    D'où ma proposition (attendu que Bidouille n'est pas un "pro" de l'électricité ce dont il n'a aucune raison de rougir car à chacun son métier) d'utiliser un "hacheur" (ou démarreur électronique) que l'on peut régler plus facilement que des résistances.
    Le prix de revient est bien sûr à calculer dans les deux cas et, renseignements pris, il choisira celle qui lui plaît le plus. Moi je ne suis pas raciste, ni marchand d'ailleurs.
    Bonne journée

  19. #14
    polo974

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Citation Envoyé par bidouille69 Voir le message
    ...
    le moteur tourne au ralenti quelques secondes puis le compteur saute. ...
    Au ralenti quelques secondes, c'est un peu long pour un temps de démarrage...
    Soit, il accélère (éventuellement doucement) et ça s'entend, soit il y a un autre problème dans les bobines.

    Des résistances pas chères: tubes halogènes 500W 2€ les 3... (en étoile seulement) Mais gaffe au montage, et à la protection au risque d'éclatement, tout de même...

    Autre solution: essayer la machine chez un copain ayant un gros abonnement.

  20. #15
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour Polo
    Le gros défaut d'une lampe d'éclairage c'est que sa résistance, très faible à froid augmente considérablement quand elle chauffe. Un résistance de démarrage elle est munie de "radiateurs" pour dissiper la chaleur et garder une valeur pas trop éloignée de celle d'origine durant le temps de démarrage du moteur. Avec une lampe; résistance augmentant vite, on diminue le couple moteur qui permet l'accélération.
    Mais gaffe au montage, et à la protection au risque d'éclatement
    et si une des 3 lampes claque, le moteur se retrouve alimenté par 2 phases et il va fumer très vite.Ce n'est donc pas la solution idoine.
    A+

  21. #16
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    a verifier aussi : certain disjoncteur edf , quand il sautent trop souvent s'usent et sautent de plus en plus facilement avec une surcharge qu'un disjoncteur neuf devait supporter

    le probleme est que c'est difficile a prouver a l'edf qui ne veut qu'augmenter le reglage pour faire payer un abonement superieur

  22. #17
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    il y a des bazar electronique pour reduire le courant de demarage des moteur a base de triac ou thyristor : je te les deconseille car c'est peu efficace , ca fait beaucoup chauffer le moteur , et c'est presque aussi cher qu'un vrai generateur de triphasé a frequence variable

    mais tant qu'a mettre de l'argent dans un generateur de triphasé : il y a une solution pas courrante que je trouve interressante : faire un onduleur alimenté par batterie qui charge la batterie en temps normal et qui envoie de la puissance en triphasé quand le secteur ne suffit plus : cela servirait non seulement a avoir plus de puissance de pointe disponible mais aussi a avoir une certaine autonomie
    en cas de panne edf , et c'est une premiere etape avant de mettre une eolienne

  23. #18
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    les lampes c'est pas si mal ca fait des resistance variable : ca resemble a des limiteur de courant donc c'est presque mieux que des resistance fixe : au fur et a mesure que le moteur demarre les lampes refroidissent la resitance diminue et le moteur peut accelerer plus

    ce n'est pas sur que ca marchera mais ca a l'avantage d'etre facile a essayer

    le probleme d'une lampe grillé n'est pas grave car l'operation de demarrage est commandé manuellement : si ca ne demarre pas on arrete

    tu as ces probleme de demarage car ce n'est pas un moteur 380/660V : mais avec un moteur 220/380 on peut faire l'equivalent avec un transfo 380V 220V : en donnant du 220V tri au moteur , le transfo donne un courant 1.73 fois plus fort que ce qui est pris a l'edf : donc c'est mieux que des resistances

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  25. #19
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour
    en donnant du 220V tri au moteur , le transfo donne un courant 1.73 fois plus fort que ce qui est pris a l'edf :
    Et cela nécessite de coupler le moteur en triangle au lieu d'étoile; donc le courant absorbé est 1.732 fois plus grand et au primaire du transfo (côté eDF) le courant est toujours le même; un peu plus grand compte tenu de rendement du transfo qui est par définition <1.
    le probleme d'une lampe grillé n'est pas grave car l'operation de demarrage est commandé manuellement : si ca ne demarre pas on arrete
    Mis à part le fait qu'il faut arrêter à temps cette solution n'est vraiment ni technique ni scientifique.
    les lampes c'est pas si mal ca fait des resistance variable : ca resemble a des limiteur de courant donc c'est presque mieux que des resistance fixe : au fur et a mesure que le moteur demarre les lampes refroidissent la resitance diminue et le moteur peut accelerer plus
    Il suffit de mesurer la résistance d'une lampe "froide" et la résistance de la même lampe à plusieurs fractions de sa tension nominale de fonctionnement pour voir que cette proposition ne tient pas.
    faire un onduleur alimenté par batterie qui charge la batterie en temps normal et qui envoie de la puissance en triphasé quand le secteur ne suffit plus : cela servirait non seulement a avoir plus de puissance de pointe disponible mais aussi a avoir une certaine autonomie
    Pour charger une batterie à partir d'un réseau alternatif il faut un redresseur (+ régulation), pas un onduleur. Pour coupler une petite source (l'onduleur en question) sur le réseau, outre la mise en phase exacte il faut prendre beaucoup de précautions de régulation sinon la petite source va voir la grande comme un presque court circuit . Se munir d'un téléphone en mesure d'appeler le "18" ou le "112"
    c'est une premiere etape avant de mettre une eolienne
    Hors sujet

    Rappel de la demande d'origine: "Lancer un moteur en 380V"
    A+

  26. #20
    polo974

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Citation Envoyé par papykiwi Voir le message
    Bonjour Polo
    Le gros défaut d'une lampe d'éclairage c'est que sa résistance, très faible à froid augmente considérablement quand elle chauffe. Un résistance de démarrage elle est munie de "radiateurs" pour dissiper la chaleur et garder une valeur pas trop éloignée de celle d'origine durant le temps de démarrage du moteur. Avec une lampe; résistance augmentant vite, on diminue le couple moteur qui permet l'accélération.
    et si une des 3 lampes claque, le moteur se retrouve alimenté par 2 phases et il va fumer très vite.Ce n'est donc pas la solution idoine.
    A+
    C'est pas fiable pour un sous, mais c'est juste un moyen de faire un test ou 2 avant de passer à plus cher.
    En effet, il y a un petit pic de courant, mais une fois que le moteur démarre (à vide), les lampes peuvent être shuntées pour disposer de la puissance totale.
    De toute façon, c'était une proposition pour un essai ou 2 (je me répète), pas pour une exploitation, juste le temps de vérifier que le moteur n'a pas un problème dans ses enroulements.

    Si une des lampes claque, si le moteur tourne, il y a juste une perte de puissance qui déjà n'est pas fameuse (limitée par les lampes survivantes), s'il ne tourne pas, c'est un peu retour à la case départ:
    "... le moteur tourne au ralenti quelques secondes puis le compteur saute. ..."
    (J'ai eu ça sur un moteur async mono (un moteur qui tournicote au ralenti) quand le système de démarrage ne s'ouvrait pas... c'était pas un condo, c'était, je pense un contact magnéto-thermique qu'il fallait mettre dans le bon sens (haut/bas))

  27. #21
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Et cela nécessite de coupler le moteur en triangle au lieu d'étoile; donc le courant absorbé est 1.732 fois plus grand et au primaire du transfo (côté eDF) le courant est toujours le même; un peu plus grand compte tenu de rendement du transfo qui est par définition <1.
    le but du demarrage etoile triangle est de sous volter le moteur : quand ont ne peut pas le faire en mettant en etoile un 380/660 on peut le faire avec un transfo abaisseur mais il faut laisser le moteur 220/380 en etoile , sinon c'est comme si on ne fesait rien

  28. #22
    invite76532345
    Invité

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    le but du demarrage etoile triangle est de sous volter le moteur
    Oui, d'accord
    Ce moteur est un 220/380.
    S'il reste couplé en étoile et est alimenté par du 220 il ne donnera pas sa puissance.
    Ou bien àlors, il manque quelque chose dans ton descriptif; savoir: un système de commutation du type "étoile/triangle adapté pour changer l'alimentation du secondaire du transfo au réseau une fois qu'il aura pris sa vitesse en 220.
    Pour éviter ce genre de commutation qui risque de ne pas tomber sur la bonne référence angulaire de phase à cause du temps de réponse des contacteurs on utilise un autotransfo
    Mais ce n'est pas ce que tu as écrit:
    mais avec un moteur 220/380 on peut faire l'equivalent avec un transfo 380V 220V : en donnant du 220V tri au moteur , le transfo donne un courant 1.73 fois plus fort que ce qui est pris a l'edf : donc c'est mieux que des resistances
    Nulle part tu ne parles (sauf erreur) de simuler un "étoile/triangle" avec le transfo et la commutation associée.
    Autrement, au complet, prix de revient mis à part, l'idée se tient.
    A+

  29. #23
    chatelot16

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    oui c'est vrai j'aurais pu etre plus clair , c'est comme les lampe , c'est un truc pour le demarage donc il faut un interrupteur adapté pour brancher le moteur en direct une fois lancé

    mais c'est comme toutes les machines avec un interrupteur etoile triangle , il ne faut pas se servir de la machine en laissant l'interrupteur en position de demarage

  30. #24
    polo974

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    A propos du transfo externe
    Citation Envoyé par papykiwi Voir le message
    ...
    Pour éviter ce genre de commutation qui risque de ne pas tomber sur la bonne référence angulaire de phase à cause du temps de réponse des contacteurs...
    Dans le passage standard étoile/triangle, le problème de phase se pose aussi Puisqu'on n'a pas de 230V (neutre/phase) en phase avec un 400V (phase/phase).
    D'une certaine manière il y a un transfo tri intégré dans le moteur (sauf que le secondaire est en court jus et qu'il tourne )...

    Au fait, bidouille69, t'es encore là, ou on t'a définitivement dégouté?...

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  32. #25
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Bonjour à tous
    Absent 2 jours, je reviens sur le sujet.
    Je n'avais pas pensé à l'idée de CHATELOT16 qui me paraît fort intéressante, et qui fait exactement l'identique d'un ETOILE/TRIANGLE conventionnel.
    D'autant que l'on peut utiliser un Auto transformateur de puissance beaucoup plus faible que celle du moteur (puisqu'il n'est utilisé qu'au démarrage pour la mise en vitesse).

    Mais en relisant la demande initiale, ...


    Le moteur tourne sans problème à vide, mais dès que les courrois trapézoïdales relient le moteur à la machine, il n'est plus possible de lancer. le moteur tourne au ralenti quelques secondes puis le compteur saute.
    Celà mérite d'être clarifié, car même pendant quelques secondes (ce qui est long), le moteur devrait se mettre en vitesse.....
    N'y aurait-il pas un problème inhérent au moteur lui-même ???

    Je suppose que l'ensemble moteur-courroies-degau fonctionnait correctement (et fonctionnerait avec une puissance EDF supérieure).
    Si au démarrage, il y a une petite mise en vitesse, il faudrait essayer de réenclancher immédiatement le disjoncteur EDF tant que le moteur tourne encore pour voir si on arrive à démarrer ou non ... a titre d'essai seulement
    Bref, il faudr

  33. #26
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Lancer un moteur en 380V (condo?)

    Excuses pour evoi involontaire
    Bref, il faudrait s'assurer que l'ensemble, et en particulier le moteur n'ont pas de pb ( par exemple court-circuit partiel d'un enroulement moteur ...).
    Cordialement

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