force motrice avec une pompe à chaleur

[invite67e699f3]

Bonjour,
Je me pose une question sur une création d'énergie utilisant une pompe à chaleur. En voici l'idée principale :
Supposons que nous ayons une pompe à chaleur fonctionnant avec une C.O.P. de 5, alimentée par un moteur 1kW. On dispose donc d'une source de chaleur de 5 kW côté chaud.
Supposons que cette source de chaleur soit capable d'entraîner une turbine (avec un procédé que je ne connais pas) qui soit capable de récupérer une partie de cette énergie , disons au moins 2kW.
Admettons que ce moteur de 2kW alimente à son tour une PAC avec les mêmes caractéristiques, vous voyez ou je veux en venir....
Savez-vous s'il existe des recherches à ce sujet. Sinon, pourquoi?
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[invitee75a95d8]

Bonjour,

Ah la création d'énergie, merveilleux... N'en dis pas plus, déposes un brevet, tu vas devenir riche...

Sinon, tu connais une citation célèbre de Lavoisier ? Indice : ça commence par "rien ne se perd..."

[f6bes]

Bjr jcpa,
Ton PRINCIPE tiens la route, car ton énergie tu la récupéres de qq part (elle est fournie "gracieusement").
Par contre un COP de 5 , je demande à voir !
Reste tout de meme à faire le "vrai bilan" (énergétique et d'investissement) en fin de "transformation" !
Dans le meme genre tu peux "financer énergétiquement" ton 1 kW de départ par du photovoltaique.
Faut voir ce qui est "utilisable" en fin de parcours et "combien ça coute !"
dansle cas le plus mauvais de l'utilisation !!

Dans le meme état d'esprit du "tout voltaique" résout aussi le probléme. Reste à en connaitre le prix !!!!!
C'est peut etre pour cela que ça "coince " !
A+

[invite0324077b]

non il n'y a pas de miracle

une pompe a chaleur multiplie bien la chaleur : mais un moteur thermique parfait a exactement le rendement inverse de la pompe a chaleur parfaite

donc 1 kw consomé par une pompe a chaleur parfaite peut faire a une certaine temperature un cop de 10 donc faire 10kw : helas le moteur thermique adapté a la meme temperature aura un rendement theorique de 0.1 et tu retombe exactement sur le 1 kwh de depart

mais comme rien n'est parfait la pompe a chaleur a cette temperature ne fera que 5 et le moteur que 0.05 et tu aura a la sortie 0.25kw

pour augmenter le rendement du moteur thermique il faut augmenter la temperature , mais une augmentation de temperature diminue le rendement de la pompe a chaleur : le resultat est toujours un rendement maximum theorique de 1 et un rendement reel ce ce que ca peut ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite67e699f3]

Je vous remercie de me prendre pour un imbécile, mais dans le fonctionnement que je décris, il n'y a aucune création miracle d'énergie. Dans ma description, je ne suis pas revenu sur le principe de fonctionnement d'une PAC que vous ne semblez pas connaître.

[invite67e699f3]

Pour f6bes, les PAC géothermiques utilisant des cours d'eaux souterrains, ont un COP de 5 ou 6. Pour moi, le pb réside dans le fait qu'à ma connaissance, la T° côté condenseur d'une PAC est limitée à 60-70°C. Il faudrait donc imaginer un système avec un évavorateur (dans cette gamme de T° ) pouvant entrainer une turbine, et récupérer plus d'1 kW (dans le cas de l'exemple), soit un rend. >20%.
Je ne sais pas si un tel syst existe ou est réalisable...

[FC05]

.
Je ne sais pas si un tel syst existe ou est réalisable...

Aussi bien chatelot16 et f6bes savent comment fonctionne une PAC ...

Un tel système n'existe pas car il n'est tout simplement pas réalisable pour des raison qu'a clairement expliqué chatelot16.

Après si tu veux continuer, ce sera sans moi.

[invite67e699f3]

MA remarque venait en réponse à poly71 et non pas à f6bes... Par contre, je ne comprends pas pourquoi le "moteur" devrait avoir un rendement inversement proportionnel au COP de la PAC dans la mesure où il serait indépendant... (juste couplé au secondaire de la PAC via un échangeur...).

[invite0324077b]

les loi de la termodynamique sont ce qu'elle sont : une pompe a chaleur et un moteur thermique ( a vapeur par example ) font exactement la meme chose en sens inverse et leur rendement maximum sont calculé de la meme facon

rendement maxi d'une pompe a chaleur = 1 / ( 1 - Tf/Tc )

rendement maxi d'un moteur thermique = 1 - Tf/Tc

rendement maxi des 2 mis bout a bout = 1

plus l'ecart entre la source froide et la chaleur produite est faible plus le rendement de la pompe a chaleur augmente mais plus le rendement du moteur thermique diminue

[invite67e699f3]

OK, je comprends mieux ce que tu voulais dire dans ta 1ere réponse... Cela met en effet par terre le système proposé initialement. Néanmoins, on peut encore espérer avoir un "rendement" global >1 si on a accès à 2 sources froides différentes. Par exemple :
- cours d'eau souterrain pour le moteur à 8°C
- eau réchauffée par des panneaux solaires thermiques à 70°C
- élevation de T° de la PAC de 20°C
Le rendement théorique maxi de la PAC serait de 12, et celui du moteur de 25%, soit un rendement global téhorique supérieur à 300%, c'est légèrement mieux que le photovoltaique... Qu'en penses-tu? (au moins au niveau théorique?)

[invite0324077b]

pour utiliser l'energie solaire la pompe a chaleur ne sert a rien

quand 1kwh tombe du ciel en energie lumineuse , rien ne limite la temperature si on concentre la lumiere avec une parabole : donc il faut laisser monter la temperature le plus haut possible pour que le moteur thermique ait le meilleur rendement possible

un paneau sans concentration a 70°c peut faire du chauffage mais ne sert presque a rien pour un moteur thermique

[invite67e699f3]

J'ai réfléchi à la question dans la journée, et à la réflexion , je suis aussi arrivé à la conclusion que la PAC ne servait finalement pas à grand chose dans ce cas sinon élever la T° de la source chaude de qq dizaines de °, moyennant une perte de rendement...
Chatelot16, je te remercie en tout cas pour cet échange qui m'ont éclairci les idées sur ce sujet qui me "turlupinait" ces derniers temps, et je t'avoue que mes souvenir de thermo remontaient à la sup...
Bien cordialement et à bientôt peut-être sur le forum