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fusion nucléaire ...



  1. #1
    adrien

    Arrow fusion nucléaire ...


    ------

    slt tt le monde
    je voudrais savoir pourquoi certains disent que la fusion nucléaire n'est pas pour aujourd'hui ni pour demain.

    et aussi pourquoi les réacteur expérimentaux ne tiennent pas allumé plus de quelques minutes maximun?

    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Cécile

    Re : fusion nucléaire ...

    Salut,

    Pour faire fusionner des noyaux, il faut vaincre l'énorme répulsion entre eux, donc chauffer le plasma (atomes cassés pour former un mélange de noyaux et d'électrons non liés) jusqu'à 100 millions de degrés. Il faut de gigantesques aimants pour confiner tout ça, il faut chauffer, notamment par ondes électromagnétiques. Mais tu imagines bien que cette chaleur a tendance à se tailler, et le plasma n'est pas très stable. Un des enjeux d'Iter est d'augmenter la durée pendant laquelle on confine le plasma.
    Si le réacteur expérimental Iter tient ses promesses (et c'est pas gagné d'avance), il faudra construire un autre réacteur de démonstration , pour prouver que la fusion est faisable industriellement (entre autre qu'elle est économiquement viable). Seulement après, on pourra en construire en série. Au mieux vers 2050, mais peut-être même vers 2100.

  4. #3
    Lambda0

    Re : fusion nucléaire ...

    Bonjour

    ITER n'est qu'un concept parmi d'autres, adapté à une application particulière. Il y a d'autres principes, comme la fusion par confinement inertiel, par exemple, qui pourraient aboutir bien plus rapidement, même à l'échelle de 20 ou 30 ans, bien que les applications soient a priori différentes.
    Les américains ne semblent pas très participatifs sur ITER mais expérimentent de leur côté des principes assez différents.

    Donc, affaire à suivre. Je pense qu'on est un peu pessimiste en repoussant l'échéance à 2100.

  5. #4
    adrien

    Re : fusion nucléaire ...

    merci pour les reponses

    jai aussi vu que le deutérium et le tritium etait des elemnt rare pourquoi il n'utilise tout simplement pas de l'hydrogene?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cécile

    Re : fusion nucléaire ...

    Salut,

    Citation Envoyé par adrien
    jai aussi vu que le deutérium et le tritium etait des elemnt rare pourquoi il n'utilise tout simplement pas de l'hydrogene?
    Il est encore plus difficile de faire fusionner deux hydrogènes qu'un deutérium et un tritium. Donc il faudrait chauffer plus fort, et ça serait encore beaucoup plus difficile. Le soleil est bien plus doué que nous

  8. #6
    alopex

    Re : fusion nucléaire ...

    Ces éléments ne sont pas si rares. Le deutérium existe dans l'eau naturelle dans une proportion appréciable. Le tritium est obtenu a partir du lithium qui est également assez abondant.

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  10. #7
    triban

    Re : fusion nucléaire ...

    Citation Envoyé par alopex
    Le tritium est obtenu a partir du lithium qui est également assez abondant.
    Bonjour

    Si mes souvenirs sont exacts, il me semble que "l'atome" recherché est le lithium 7, hors, c'est surtout le lithium 6 qui est surtout présent sur Terre, ce serait le facteur limitant de ce type de réacteur.

  11. #8
    adrien

    Re : fusion nucléaire ...

    merci pour ces réponses

  12. #9
    Epistolier

    Re : fusion nucléaire ...

    J'ai entendu par ci par là qu'en fait les éléments nécessaires à la fusion serait vraiment rare, que le terme de matière première illimitée est vraiment abusée.

    Je m'étonne vraiment face à ses propos alors qu'on va construire des centrales à coup de milliards, et qui finalement ne serait pas LA solution idéale au niveau de l'approvisionnemment de la matière première.


    Qu'en est-il réellement ? Rare, masi à quel point ??

  13. #10
    Narduccio

    Re : fusion nucléaire ...

    Citation Envoyé par Epistolier
    Qu'en est-il réellement ? Rare, masi à quel point ??
    En fonction de la filière choisie, les éléments fussionnables ne sont pas les mêmes. Mais autant que je sache, il y en aurait pour plusieurs millénaires. De plus, sur une longue durée, les chiffres ne veulent plus rien dire. Je vais essayer d'avoir des données plus précises. Il me faudra un peu de temps pour la recherche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    Lambda0

    Re : fusion nucléaire ...

    Ca dépend bien de quelle réaction on parle.
    La réaction la moins difficile à allumer utilise D+T (deutérium+tritium).
    Le deutérium est très abondant, par contre le tritium est produit à partir d'un isotope du lithium, ce qui donnerait une réserve de quelques milliers d'années.
    L'étape suivante est la réaction D+D, plus difficile à allumer, et il n'y a plus de problème d'approvisionnement (des milliards d'années !).
    A l'autre extrême, on travaille aussi sur la réaction D+He3, voire He3+He3, qui présentent certains avantages, ...sauf que l'hélium 3 n'existe pratiquement par sur Terre (et aussi que ces réactions sont beaucoup plus difficiles à allumer).
    Chacune de ces réactions a ses avantages et inconvénients : abondance des éléments requis, radioactivité secondaire produite, conditions d'ignition, etc.
    Il est donc probable que la première génération de réacteurs à fusion "brulera" D+T, et que la seconde utilisera D+D.

    A+

  15. #12
    invite73192618

    Re : fusion nucléaire ...

    Et est-ce qu'il y aurait des catalyseurs possibles? Il me semble avoir lu quelquechose à propos du carbone...

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  17. #13
    ikeron

    Re : fusion nucléaire ...

    J'ai une question d'ordre d'avantage politique que scientifque et comme je n'ai pas trouver de meilleur topic je la pose ici.

    Donc:

    Aujourd'hui on se penche de plus en plus vers les énergies renouvellables alors qu'on sait que celles-ci ne parviendront probablement jamais à satisfaire nos besoins énergétiques ( en france le potentiel hydroélectrique est quasiement exploité à fond par exemple ) donc ma question serait de savoir pourquoi investir autant dans la recherche pour les énergise renouvelables (puisque de toute manière sa ne suffira pas) alors que par exemple en investissant d'avantage dans la fusion on pourrait acccélérer le dévelloptmen de celle-ci (qui est d'ailleurs une des énergies les plus propres qui existent à ce jour).
    Bref au dela du choix politique qui consiste à rassurer la population en investissant à droite à guauche dans tout et n'importe quoi sous pretexte que c'est plus écologique pourquoi pas un choix plus rationnel vers une véritable solution ?

    De plus je rajouterai que je ne me souvient plus où j'ai lut ça mais les barrages contribuent aux dégagements de gaz à effet de serre pas dans nos latitudes mais au brézil par exemple. Pour plus de précision j'éditerai ce post plus tard quand j'aurai retrouver un lien vers le problème citer.

  18. #14
    Ferdi*

    Re : fusion nucléaire ...

    Le choix rationel, c'est de ne pas mettre tous les oeufs dans le même sac.

  19. #15
    Lambda0

    Re : fusion nucléaire ...

    Faut voir qu'il n'y a pas de solution universelle, et qu'il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.
    Il est assez raisonnable d'essayer de diversifier les sources d'énergie.
    Les centrales à fusion, ce sera très bien pour approvisonner des centres urbains, faire tourner l'industrie, etc., mais il y aura bien des cas où cette solution sera inadaptée.
    Je ne crois pas beaucoup à l'éolien, sauf cas très particuliers, mais on peut faire beaucoup de choses avec le solaire, par exemple.
    Ensuite, la mise au point de la fusion pose des problèmes de physique et de technologie ardus, et la recherche, par définition, ça n'aboutit pas toujours. On peut très bien buter encore sur des problèmes techniques inextricables qui font que ça ne marchera pas avant 50 ans.
    Les décideurs sont bien convaincus de l'importance de ce développement, sinon on ne se chamaillerait pas autant pour que ITER soit construit en France.
    Ce qui est par contre très regrettable est qu'on ait abandonné le développement de la filière des réacteurs à fission à neutrons rapides (Super Phénix), alors que cette technologie aurait pu être opérationnelle maintenant, et faire une bonne transition en attendant la mise au point de la fusion.

    Il y a quand même un petit truc qui m'inquiète pour la fusion : on présente celà comme une énergie "propre", ce qui n'est pas le cas, même si un réacteur à fusion produit 30 fois moins de radioactivité secondaire et de déchets qu'un réacteur à fission.
    Quand les gens se rendront compte qu'on leur raconte des histoires, au lieu d'être un peu pédagogique, on risque un retour de manivelle, et la constitution de groupes réclamant l'arrêt de ces recherches.

    A+

    Croisement avec Ferdi, qui emploie exactement la même expression

  20. #16
    jc_m

    Re : fusion nucléaire ...

    Citation Envoyé par ikeron
    . . . .. . . . . pourquoi investir autant dans la recherche pour les énergise renouvelables (puisque de toute manière sa ne suffira pas) alors que par exemple en investissant d'avantage dans la fusion on pourrait acccélérer le dévelloptmen de celle-ci . . . . . .
    Ce qu'on peut lire de l'avis des spécialistes sur la date à laquelle ce projet pourrait devenir opérationnel donne un délai de 30 à 50 ans.

    Il y a une trentaine d'années, lorsque les premiers tokamaks ont été mis en service, les spécialistes prévoyaient d'atteindre des rendements permettant la production industrielle d'électricité dans 15 à 20 ans, c'est à dire il y a 10 à 15 ans.

    Raté, et l'on constate que le délai estimé n'a fait que croître au fil des études et du temps : la tâche est difficile, très difficile et tout aussi incertaine : personne ne peut démontrer qu'il sera un jour possible d'atteindre des rendements justifiant l'industrialisation, et donc une production d'électricité à large échelle telle qu'on la fait miroiter.

    Qu'importe, nous sommes riches et nous disposons de moyens suffisants pour mener cette recherche même si elle ne doit produire aucun résultat : nous aurons fait notre possible et les générations futures ne pourront pas nous reprocher d'avoir négligé cette hypothèse prometteuse.

    Il y a là cependant un grain dans les rouages de ce raisonnement : peut-être ne sommes-nous pas tout à fait assez riches pour affronter toutes les questions énergétiques, absolument cruciales, qui se posent à notre société ET développer, poursuivre cette recherche qui mobilisera l'essentiel des sommes et des ressources dont nous disposons pour échapper à de graves crises qui interviendront de façon bien plus certaine avant 30 ou 50 ans.

    Citation Envoyé par ikeron
    . . . .. . . . . (qui est d'ailleurs une des énergies les plus propres qui existent à ce jour).. . . .
    Probablement pas !

    Il y a une discussion à ce sujet ici

    Un point sur Iter

    Un autre

    Et un autre !

  21. #17
    ikeron

    Re : fusion nucléaire ...

    Merci pour vos réponses je comprend mieux les limites de mon points de vus je pense que je vais approffondir le sujet.

  22. #18
    erik

    Re : fusion nucléaire ...

    Salut ikeron,

    Si tu veux voir ce que l'on sait réaliser en France pour l'instant en matière de fusion tu peut jeter un oeil ici : http://www-fusion-magnetique.cea.fr/cea/ts/ts.htm

  23. Publicité
  24. #19
    matinsa

    Re : fusion nucléaire ...

    Je voudrais rajouter que le projet Iter devait au début etre beaucoup plus imposant, mais pour des raisons de budget et politiques, les ambitions ont été revues à la baisse. Iter devrait normalement avoir un rendement (sans tenir compte des auxiliaires) de 10 (10 MW de chauffage pour 500 MW de puissance de fusion), ce qui n'est pas suffisant pour une application industrielle. Le réacteur suivant DEMO est deja à l'étude, et il devrait atteindre un rendement de 40. L'idéal serait meme d'atteindre l'ignition (une fois la réaction lancée elle s'autoentretien), mais ceci pose d'autres problèmes.
    Bref le projet Iter regroupe et combine ce qui se fait de mieux dans les tokamaks actuels (en particulier JET et Tore Supra), mais technologiquement rien n'indique que ce projet pourra aboutir à des centales de fusion exploitables.

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