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Evolution possibles des machines d'usinage CN



  1. #31
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN


    ------

    bonjour,
    Je suis moyennement d'accord avec le terme "conventionnelle" pour les pieces unitaires et petites séries.
    oui en effet ce sont des choses qui evoluent, cependant il faut aussi prendre en compte l'amortissement de la machine et des logiciels.
    une 5 axes cela ne se programme plus à la main ou alors il faut etre trés doué et avoir du temps devant soi
    et quand je disais conventionelle , j'ai pas utilisé le bon mot je voulais dire fraiseuse 3 axes ou tour cn 2 axes (avec changeur d'outil bien entendu)
    et il est clair que les machines conventionelles (sans cn) vont rapidement disparaitre faute de gens capables de s'en servir, dans 20 ou 30 ans ce seront des pièces de musée
    fred

    -----
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  3. #32
    el_bodeguero

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    j'ai vu sur un site de vidéo bien connnu... l'usinage d'un bloc moteur de voiture directement taillé dans la masse. Hallucinant !

    Modo : "puis je mettre le lien ?"

    la question que je me pose du coup :
    Comment fait t'on pour passer du dessin 3D au lancement de l'usinage ?
    Je ne parle que des trajectoires outils

  4. #33
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour

    Tu as raison Fred mais j'essayais plutôt de me mettre dans une vision prospective.

    Je suis plutôt du genre à anticiper en permanence et comme sur sur le forum on peut apprendre beaucoup de chose c'est très favorable pour ce point de vue

    Je pense que la CN va se banaliser mais aussi avec plus de simplicité de programmation. Actuellement c'est trop compliqué par rapport au souhait de priductiivité max. La FAO est un début mais je pense que la technicité sur la machine même va diminuer.
    Comme tu le disais certains vont quitter l'atelier pour aller faire le travail de préparation en amont.

    Cordialement

  5. #34
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour el bodeguero

    Si c'est entre le dessin et la CN j'ai mis des liens de différents types de FAO

    Si c'est pour la production elle même c'est tout autre chose.

    Cordialement

  6. #35
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonsoir
    pour la prospective, on a déja quelques elements, l'UGV va surement progresser, les architecures de machine aussi , le tour vertical semble faire un grand retour (meilleure évacuation des copeaux et moins de place au sol)
    pour ce qui est des XAO, catia et autocad ont l'air de rapprocher leurs standards de fichiers, peut etre un de ces jours des formats ouverts (mais il va encore falloir attendre)
    l'integration de la FAO dans la CAO est déja bien avancée
    tu peux aussi noter une avancée interessante c'est open cascade, un moteur de CAO en version libre ( il n'y a que le moteur et pas le logiciel complet mais ca pourrait venir) je ne serais pas étonné que l'on ai un open CAO/FAO dans quelques années
    les architectures //, l'UGV, de vielles architectures remises au gout du jour et pas mal de remous dans le logiciel, les perspectives sont nombreuses.
    si tu rajoutes à cela des entrainements (brushless) qui progressent encore beaucoup et les capacité de calcul des machines qui augmentent
    tu saupoudre d'un peu d'organisation et de nouveaux outils, cela risque de bouger pas mal
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #36
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour
    a question que je me pose du coup :
    Comment fait t'on pour passer du dessin 3D au lancement de l'usinage ?
    Je ne parle que des trajectoires outils
    tu peux aller voir ici pour des exemples simples
    http://www.eficad.com/FRANCAIS/PRODUITS/eficn_sw.html

    http://fauqueb.free.fr/eficn/
    cela te donnera déja une petite idée
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  9. #37
    bougadul

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour
    zozo je n'ai pas pu résister et j'ai quand meme lu ce qui suivait
    il est sur que la cn est maintenant intégré dans la plupart des ateliers .
    meme petit ,ces ateliers ne fabrique pas tous des pièces "complexe " ,car il y a toujours un besoin de pièces relativement simple ,ou délicate en petite quantité .
    c'est pourquoi on trouve souvent des centre ou fraiseuse cn a 3 axes voir 4 ,et des tour cn 3 axes voir 4 avec l'axe c rotatif dans ces atelier
    le fait d'utiliser un logiciel de programmation du "commerce " ,est a mon goût la perte du savoir faire et de la compétitivité des atelier .
    en gros ,un atelier x et un atelier z ayant les meme logiciel aurons le meme savoir faire ,donc des tarif relativement égaux ce qui fera paraître l'avis de décès des atelier non pourvu de ces systèmes .
    mais en tout etat de cause ,une machine reste une machine .
    on ne lance pas une machine sans avoir vérifié les déplacement des tourelles !ou de la table car une bride ,un brut un peut plus grand ,ou tout autre chose engendre des dégât irréversible ( pour la machine ), "et boum ,une broche ,une !! "
    et pourtant sur la fao ça passait !!!
    expérience vécu (pas personnel ,mais d'un ami tourneur dans une grosse structure a qui on a ordonner de ne pas lire tester le pgm en bloc a bloc )

    les méthodes ,ça fait un petit moment que cela existe ,mais un petit bémol quand meme
    fred ,pour la disparition des machine traditionnel ,je n'y croit pas , ces machine auront toujours lieu d'être dans la mesure ou pour faire un bloc ,un montage ,la retouche d'une cote , pouvoir usiner des pièces "hors gabarit " car les carter de la cn sont trop étroit ,ces machine sont idéal pour la rapidité de leur mise en oeuvre ,mais ce qui est vrais ,c'est les professionnels qui vont manqué !
    a+

  10. #38
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonsoir,
    le fait d'utiliser un logiciel de programmation du "commerce " ,est a mon goût la perte du savoir faire et de la compétitivité des atelier .
    en gros ,un atelier x et un atelier z ayant les meme logiciel aurons le meme savoir faire
    un logiciel n'est jamais qu'un outil comme un autre, je crois que cela ne correspond pas à une perte de savoir faire mais à un savoir faire différent.
    ce n'est pas parceque l'on utilise une CAO que les mauvaises conceptions ont disparues, l'expertise de la personne qui utilise le logiciel est peut etre encore plus nessecaire qu'avant.
    quand tu as le temps de lancer plusieures simulation d'usinage, en connaissant tes imperatifs, les caractéristiques de ta machine etc.. tu peux faire un programme beaucoup mieux optimisé que quand tu le fait à la main. Je pense au contraire qu'il va falloir de plus en plus d'intelligence pour taper sur le clavier. Ce qui fera la difference entre deux entreprise, ce ne sera pas le logiciel, mais la competence du gars qui s'en sert
    avec une FAO tout le monde peut faire un programme qui marche à peu prés, faire un bon programme, faire les bons choix, c'est une autre paire de manches.

    ce qui fera paraître l'avis de décès des atelier non pourvu de ces systèmes
    tout comme les ateliers qui continuent d'utiliser l'étau limeur d'une façon intensive ne sont pas légion

    fred ,pour la disparition des machine traditionnel ,je n'y croit pas , ces machine auront toujours lieu d'être dans la mesure ou pour faire un bloc ,un montage ,la retouche d'une cote , pouvoir usiner des pièces "hors gabarit " car les carter de la cn sont trop étroit ,ces machine sont idéal pour la rapidité de leur mise en oeuvre ,mais ce qui est vrais ,c'est les professionnels qui vont manqué !
    pour ce genre de choses les CN conversationelles permettent de travailler "à la main" et offrent des cycles qui si ils ne sont pas performants sont trés pratiques pour de la pièce unitaire ou de la trés petite série

    on ne lance pas une machine sans avoir vérifié les déplacement des tourelles !ou de la table car une bride ,un brut un peut plus grand ,ou tout autre chose engendre des dégât irréversible ( pour la machine ), "et boum ,une broche ,une !!
    malheureusement, en UGV, si tu ne respectes pas tes conditions de coupe, c'est l'outil qui degage immédiatement
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    bougadul

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour fred

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,

    un logiciel n'est jamais qu'un outil comme un autre
    oui mais a quel prix !!!,peu de petite pme peuvent ce le permettre !
    l'investissement materiel et humain est trop élevé

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    , je crois que cela ne correspond pas à une perte de savoir faire mais à un savoir faire différent.
    ce n'est pas parceque l'on utilise une CAO que les mauvaises conceptions ont disparues, l'expertise de la personne qui utilise le logiciel est peut etre encore plus nessecaire qu'avant
    quand tu as le temps de lancer plusieures simulation d'usinage, en connaissant tes imperatifs, les caractéristiques de ta machine etc.. tu peux faire un programme beaucoup mieux optimisé que quand tu le fait à la main. Je pense au contraire qu'il va falloir de plus en plus d'intelligence pour taper sur le clavier. Ce qui fera la difference entre deux entreprise, ce ne sera pas le logiciel, mais la competence du gars qui s'en sert
    avec une FAO tout le monde peut faire un programme qui marche à peu prés, faire un bon programme, faire les bons choix, c'est une autre paire de manches
    la est le pb ,pour avoir eu pas mal de stagiaire (de cap au bac ) ,la très grande majorité ne savent pas faire ne serait ce qu'un cube a la fin de leur cycle ,alors de la a faire une pièces complexe ,en sachant utilisé le bon outil au bon moment ,y a un gouffre .



    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    pour ce genre de choses les CN conversationelles permettent de travailler "à la main" et offrent des cycles qui si ils ne sont pas performants sont trés pratiques pour de la pièce unitaire ou de la trés petite série
    je suis relativement en accord avec toi ,mais comme je te l'ai dit a mon avis ,les tradi on encore de très très longue année devant eux.
    faire du cubage sur une cn quelle soit conversationnel ou pas ,je ne voit pas l'avantage ,car tu bloque une machine qui est capable de faire beaucoup de chose ,pour une tache relativement basic ou de reprise simple
    je ne dit pas qu'il faut rester sur ses acquis ,loin de la ,mais pour moi ces deux type de machine (cn en terme général ,et tradi ) sont complémentaire,tu ne peut pas tout faire sur une cn ,et c'est pareil sur une tradi

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    malheureusement, en UGV, si tu ne respectes pas tes conditions de coupe, c'est l'outil qui degage immédiatement
    cordialement
    fred
    quelque soit les machines et les outils ,si tu ne respect pas les condition de coupe ,les outils s'usent plus vite ,ou casse
    mais il n'y a pas que les conditions de coupe qui font des dégâts
    une montage mal étudié (mauvais serrage de la pièce) par exemple font plus de dégâts qu'une condition de coupe non respecté .
    a+

  12. #40
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonsoir,
    quelque soit les machines et les outils ,si tu ne respect pas les condition de coupe ,les outils s'usent plus vite ,ou casse
    mais il n'y a pas que les conditions de coupe qui font des dégâts
    une montage mal étudié (mauvais serrage de la pièce) par exemple font plus de dégâts qu'une condition de coupe non respecté .
    ce que je voulais dire , c'est qu'en UGV tu ne peux pas te permettre de reduire l'avance pour voir ce qui se passe, si ta trajectoire est bonne ou si tu vas pas taper quelque part, et comme quand t'es dans la matière tu essaie d'y rester le plus possible, les points d'arret sont rares.

    un logiciel n'est jamais qu'un outil comme un autre

    oui mais a quel prix !!!,peu de petite pme peuvent ce le permettre !
    l'investissement materiel et humain est trop élevé
    je pense , ou plutot j'espere, que des systemes libres de CAO/FAO verront le jour dans les années qui viennent. L'investissement humain sera par contre toujours la, je ne suis pas sur que ce soit un investissement supèrieur à la formation d'un bon tourneur sur tradi
    je crois que l'investissement humain pour apprendre à faire les bonnes gammes d'usinage et les bonnes mise en position n'est pas fondamentalement different sur cn et sur tradi.

    la est le pb ,pour avoir eu pas mal de stagiaire (de cap au bac ) ,la très grande majorité ne savent pas faire ne serait ce qu'un cube a la fin de leur cycle ,alors de la a faire une pièces complexe ,en sachant utilisé le bon outil au bon moment ,y a un gouffre .
    il est clair que sur ces points la, l'éducation nationale ne fait pas son boulot (et je sais de quoi je parle) et que même si je suis fondamentalement contre, dans l'état actuel des choses l'apprentissage est peut etre une voie
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #41
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour

    un logiciel n'est jamais qu'un outil comme un autre, je crois que cela ne correspond pas à une perte de savoir faire mais à un savoir faire différent.
    .....
    l'expertise de la personne qui utilise le logiciel est peut etre encore plus nessecaire qu'avant.

    ......
    Je pense au contraire qu'il va falloir de plus en plus d'intelligence pour taper sur le clavier. Ce qui fera la difference entre deux entreprise, ce ne sera pas le logiciel, mais la competence du gars qui s'en sert
    Je confirme ce que tu dis mais il ya quelque chose de grave à la clé.

    Je discutait l'autre jour avec des DRH et deux patrons de grands ateliers et bien ils m'ont dit qu'il ne recrutait plus du tou au niveau CAP et que le strict minimum était le BAC pro.
    L'argument et que la compétence (les savoirs) et l'intelligence nécessaire devait être de ce niveau pour comprendre et piloter ses machines. D'autant que la tendance va plutôt dans le sens de la complexification (exemple la discussion sur la FA0).
    Certains disaient que le BAC pro n'était même pas suffisant pour certains process ou machine et qu'il fallait en plus une solide expérience pour certains postes.
    J'ai rencontré des industriels au salon du bourget qui m'ont même dit raisonner bien au delà de ça du fait que non seulement les machines très couteuses sont complexes, mais que c'est le niveau collaboratif virtuel qui allait prendre le pas.

    Quand je disais que c'est grave c'est que beaucoup de gens avec un CAP n'auront que des fonctions très mineures dans la production.
    Autrefois ce qui différenciait un OS d'un P1 c'est que le premier avait un régleur et le second été censé travailler totalement de manière autonome.
    Maintenant les CAP seront des OS sans régleur mais sauf les gars qui se révèlent sur le tas ; beaucoup n'auront en réalité aucune qualification et une employabilité médiocre.

    Le nombre de technopathes ira en augmentant.

    Surtout qu'il y a d'autres tendances de fond qui se dessinent.

    On en reparleras bien sûr


    Cordialement

  14. #42
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour,
    on va tomber rapidement dans la politique ou dans la reflexion sur un modele de société (ce qui pour moi est synonyme )
    Quand je disais que c'est grave c'est que beaucoup de gens avec un CAP n'auront que des fonctions très mineures dans la production.
    Autrefois ce qui différenciait un OS d'un P1 c'est que le premier avait un régleur et le second été censé travailler totalement de manière autonome.
    Maintenant les CAP seront des OS sans régleur mais sauf les gars qui se révèlent sur le tas ; beaucoup n'auront en réalité aucune qualification et une employabilité médiocre.
    si on regarde les tendances sur quelques dizaines d'années, on est maintenant dans une situation ou quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire est inemployable dans l'industrie (travail clandestin dans le batiment mis à part) mais même plus il est difficilement insérable dans la socièté
    en ce moment cela commence à être la même chose avec l'ordinateur, à quand les impots obligatoires sur internet ? 10 ans ? 20 ans ? et la sécu ? et la caf ? etc..

    la premiere fois que j'ai employé un traitement de texte, je trouvais cela trés compliqué et j'allais plus vite à la machine à écrire. Acheter une machine à ecrire maintenant, cela n'existe plus !

    Si les CAP BEP disparaissent c'est en grande partie du à une tendance lourde qui est l'allongement de la durée des étude et en partie du à un phénomène un peu plus vicieux, Les CAP BEP sont reconnus dans la plupart des conventions collectives alors que peu de bac pro sont reconnus. Cela coute moins cher d'embaucher un bac pro qu'un BEP ou un CAP... et avec les nouvelles moutures du bac pro, ils ne passeront plus le BEP en cours de route.

    On en arrive assez rapidement au role central de l'école la dedans et en particulier aux ratés de l'école. Comment gerer ou que faire avec les gens qui ne sont pas fait pour l'école ( ce qui pourrait aussi etre dit: que faire avec les gens pour les quels l'école est incapable de s'adapter)

    Maintenant les CAP seront des OS sans régleur mais sauf les gars qui se révèlent sur le tas ; beaucoup n'auront en réalité aucune qualification et une employabilité médiocre.
    une autre tendance assez lourde, c'est le transfert (avec beaucoup de pertes et de degats) des emplois de l'industrie vers le tertiaire.
    regardes le ratio (et surtout son évolution) entre ne nombre de technicien et d'ouvriers en construction mécanique

    tu remarqueras que l'on en revient toujours au même problème, celui de la formation et de la qualification des gens, et la , on arrive reelement sur des choix politiques.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  16. #43
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour Fred

    Tu as raison de pointer un aspect plus politique.
    Ne voulant pas faire une induction tordue et pour que ce fil passionnant ne dérive pas je laisserais tomber cette aspect société pour ma part.

    C'est en effet un tout autre sujet qui n'a pas trop ça place en technologie. Bien que cela intéresse les responsables de production d'objets technologiques.

    Cordialement

  17. #44
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour,
    je te conseille la lecture du tome 5 de "histoire générale des techniques"
    hisoire générale des techniques
    les autres tomes sont bien aussi, mais dans le tome 5 Daumas detaille assez précisément cette mutation des qualifications des ouvriers à des époques récentes.
    d'ailleurs, dans les tomes 3 4 et 5 tu as de larges chapitres sur l'histoire de l'usinage.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #45
    bougadul

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour
    je suis d'accord avec vous ,parlons TECHNOLOGIE après cette petite glissade de point de vue personnelle sur les formations .
    ce que je trouverais intéressant de savoir pour ma part ,c'est la façon que sont crée les différents logiciel de programmation machine ,et l'évolution des outils coupant
    je m'explique
    est ce que l'on se sert des savoir "humain " pour faire progresser ces outil (logiciel ,et outil coupant ) .ou est ce que tout est basé sur la théorie ,et après diffèrent essaie ,validée pour être commercialisé ?
    je pense que les deux sont lié ,sans ce facteur humain qui est le savoir ,et la théorie ,la machine ne peut progressé.
    a+

  19. #46
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonsoir,
    pour ce qui est des outils de la coupe, les theories decrivant se qui se passe exactement au nieveau de l'arete évoluent, mais on a encore rien de reelement satisfaisant (pour ceux qui sont interessés il y a de beaux sujets de recherche). Donc on fait encore enormément d'essais sur les diverses géometries et les diverses matières.
    les essais " à la mode " en ce moment, c'est l'étude des lobes de stabilité pour reussir à mettre en phase les deformations de la machine, de la pièce et de l'outil (+ porte outil) afin de reussir à travailler à epaisseur de copeau constant
    http://www.geniemeca.fpms.ac.be/Membres/Edouard.htm
    sur le diagramme que j'ai joint, tu peux voir les limites de profondeur de passe en fonction de la vitesse de rotation
    dans les conditions de cette experience, à 600 tr tu peux prendre une passe de 6mm alors qu'a 400 tr la profondeur de passe maxi est de 1mm et à 300 tr tu es à 3 mm
    donc si tu veux que ton outil usine le maximum de matière durant sa durée de vie tu peux tourner à 600 tr eventuellement à 300 mais surtout pas à 400
    sur ce document, page 15, tu à l'étude des lobes de stabilité pour une fraise qui est presentée avant
    ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edut...g_ext/gm23.pdf
    la zone que l'on exploite traditionellement se situe dans le bas de la courbe aux alentours de 2 ou 3 alors que l'on peut monter à + de 30 à 4000 tr ( mais ni à 3600 ni à 4100).
    le but du jeux, en ce moment, c'est d'exploiter les zones ou cela se passe bien pour usiner plus vite et consommer moins d'outils
    et dans ces cas la, si ton avance n'est pas bonne ne serait ce qu'une fraction de seconde l'otil est mort. Par contre, si ton process est bien reglé tu usines au moins dix fois plus vite
    (cela force aussi à gagner sur les temps morts (changement d'outils etc) car ils prennent relativement au temps total de plus en plus d'importance)
    fred
    Images attachées Images attachées  
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #47
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonsoir Bougadul

    est ce que l'on se sert des savoir "humain " pour faire progresser ces outil (logiciel ,et outil coupant ) .ou est ce que tout est basé sur la théorie

    On peut répondre que la progression vient d’un travail collaboratif entre le fabricant d’outil de coupe, le fabricant de machine, les mathématiciens et les informaticiens ( très forts en géométrie spatiale) et maintenant les physiciens et tout ça à partir d’une demande client et des contraintes de qualité et rapidité qui lui sont propres pour usiner des pièces complexes et de plus en plus précises.

    Donc les savoirs humains sont répartis sur ces différentes compétences.

    Il n’y a pas que la théorie, il y a l’invention de concepts nouveaux et conception de nombreuses stratégies différentiées en fonction des innombrables variétés d’usinages. J’en ai noté pas moins de 45 qui peuvent être combinées entre elles ce qui donnent des chifresen core plus impressionnants.

    A titre d’exemple je citerais

    - l’usinage trochoïde qui permet l’usinage de rainure sans flexion d’outil et avec un bien meilleur dégagement des copeaux notamment pour l’UGV.
    - Le perçage hélicoïdal et le filetage à la fraise.
    - Les modes zigzag qui permettent d’avoir une vitesse constante même sans les angles droit avec un changement de direction arrondies

    A partir d’une idée simple que chaque millimètre de déplacement de l’outil coûte cher avoir des stratégies par empilement (par couche compatible).
    C’est-à-dire une stratégie de déplacement optimisé de l’outil entre les différents usinages en restant compatible avec les fonctions d’optimisation des usinages, elles même compatibles avec les fonctions d’orientation des outils par courbe de guidage tout en gérant l’usinage de forme géométrique complexe et en prenant en compte la cinématique propre à la machine. Je passe sous silence lorsqu’il faut faire des tubes creux avec des contres-dépouille.
    Voilà quelques une des fonctions qu’il faut être capable d’écrire et de rendre compatible entre elles.
    On rajoute en surcouche la simulation FAO qui permet de contrôler la totalité du programme d’usinage avant de descendre le programme sur la machine.
    De fait on regarde de moins en moins la structure du programme (quasiment impossible même avec des fonctions technologiques) lui-même, mais plus la conformité au résultat attendu par simulation.
    A titre indicatif ces programmes représentent plusieurs centaines d’années homme de programmation.

    Cordialement

  21. #48
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour,
    tu peux aussi regarder le trefflage
    http://www.machpro.fr/redac/mp743/M-825.htm qui est une technique relativement récente en fraisage.
    le fait de travailler en bout et selon l'axe Z permet de beneficier de la rigidité de l'ensemble sur cet axe et d'obtenir des conditions de coupe nettement supèrieures
    le lisais il n'y a pas longtemps un article sur l'apparition des carbures metalliques en usinage. Le problème pour pouvoir utiliser ces outils était d'avoir des machines suffisement rigides et puissantes. En mettant cela en perspective, on pourrait penser que nous ne sommes toujours pas sorti depuis un siecle du problème de rigidité des machines. Nous sommes toujours incapable de faire des machines suffisement rigides pour tirer le meilleur parti des carbures mettaliques.
    donc finalement, les progrés se font selon plusieurs voies
    1) augmenter la rigidité des machines
    2) utiliser au mieux la rigidité des machines existantes ( mettre les efforts de coupe dans la direction ou la machine est le plus rigide)
    3) diminuer les efforts de coupe (UGV)

    Quand on met au point de nouvelles techniques telles que le treflage, les logiciels de FAO doivent bien évidemment évoluer avec pour pouvoir en tirer profit.
    gagner 20 ou 30 % de temps sur une operation d'ébauche c'est quand même loin d'être negligeable, surtout que le plus souvent cela peut être fait sur les machines actuelles
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. Publicité
  23. #49
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour
    La technique du trefflage à acquis ces lettres de noblesse et désigne une technique très efficace pour toutes les raisons indiquées.

    Ceci dit je la pratiquais il y plus de 35 ans sans mettre les mêmes mots dessus. Dans l'aviation et l'électronique il y avait beoucoup de pièces avec de multiples poches.
    J'utilisais des couteaux Clarkson et faisant les ébauches en défonçage par une succession de trous séquents. Au début on m'a regarder avec l'oeil en coin mais comme je sortais les pièces plus vite on m'a foutu la paix. Cette technique était aussi utilisée sur les machines pentographes.

    Evidemment cela n'a rien à voir avec l'efficience et la rapidité des outils et des machines d'aujourd'hui d'autant que je ne le faisais que dans l'alu et à la mano

    Cordialement

  24. #50
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour,
    et je ne serais pas étonné que l'on ressorte pas mal de techniques comme cela ou que l'on retravaille aussi sur des architecures de machine qui ont été à la mode quelque temps puis abandonées
    au passage une petite doc sur le tournage dur
    http://www2.coromant.sandvik.com/cor...C-1040-069.pdf
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #51
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour

    Merci très intéressant.

    Connais-tu l'utilisation du laser en bout de plaquette pour le tournage.
    Je cherche de l'info la dessus !

    J'ai vu une vidéo sur un salon ou il y avait un faisceau laser dirigé à quelques dixièmes du point de coupe. Cela permettait apparement d'augmenter beaucoup la vitesse de coupe en ramolissant la matière.
    Impossible de retrouvé qui fait ça.
    Peut être était-ce une bonne idée qui à fait long feu.

    Cordialement

  26. #52
    bougadul

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour
    merci a vous deux ,
    fred pour le treflage ,je connaissait
    zozo mp les perçage hélicoïdale ,et le filetage par interpolation hélicoïdale ,je pratiquait ,surtout quand les client voulait un fond plat ,avec un filetage sur toute la hauteur du perçage .
    a+

  27. #53
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour
    A propos de l'exapode voici quelques vidéos qui les montrent en action.
    C'est encore plus beau qu'une 5 axes traditionnelle

    http://www.youtube.com/watch?v=jScGs...rom=PL&index=1

    http://www.youtube.com/watch?v=WH6m5iptuyc

    Cordialement

  28. #54
    bougadul

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour
    tres impressionant !!!
    bon ,je vais retourner a mon age de pierres
    a+

  29. Publicité
  30. #55
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonsoir,
    j'ai pas mal fouillé ces derniers temps du coté des logiciels libres de CAO /FAO/CNC
    il me semble reelement que les conditions pour l'emergence d'une suite de logiciels libres est possible.
    1) il existe le moteur 3D open cascade qui est à peu de choses prés celui de catia et de solidworks qui est passé en open source il y a quelque temps
    http://www.opencascade.org/
    c'est du serieux et du trés haut de gamme, j'ai commencé à jouer un peu avec à l'aide de pythonOCC. Avec relativement peu de travail (15000 à 20000 heures) il devrait être possible d'en tirer une CAO tenant la comparaison avec les logiciels du marché
    2) à l'autre bout de la chaine il y a
    http://www.linuxcnc.org/
    qui ont déja une architecure de commande numérique fonctionelle pour des machines pas trop complexes, tout en respectant les standards (CodeG etc....)
    3) aussi bien du coté linuxcnc.org que du coté des developpeurs qui utilisent open cascade on voit des gens qui commencent à faire de la FAO (encore simple et incomplete mais cela bouge).

    quand on regarde cela, je ne peux m'empecher de penser que toutes les briques importantes sont la pour avoir une chaine de la CAO à la CNC qui soit integralement "open"

    quand on voit l'exemple de openoffice qui est surement un projet infiniment plus complexe j'ai trés bon espoir de voir ce genre de choses sortir avec vraisemblablement pas mal de solutions innovantes (et pas mal de ratés aussi)
    l'ouverture et le sur mesure dans ce domaine pourront enfin peut etre etre accessible
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  31. #56
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonsoir Fred

    Ce que j'espère c'est l'interopérabilité entre constructeur poussez par l'open.
    Actuellement impossible de s'échanger des fichiers sans perdre 90 des fonctions dont les contraintes (on ne peut même pas récupérer les cotes sans passer par la mise en plan et toute une palanquée de viewer en tous genres.

    Donc beaucoup de temps perdu pour, ce qui est aussi en train de se renforcer sévérement, à savoir, la virtualisation et le travail collaboratif.

    J'espère que l'open créera une vraie plateforme collaborative ou le code logiciel sera transparent.

    J'espère que je verrais ça avant de partir pour le grand Whallala

    Cordialement

  32. #57
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour, Zozo_MP,
    "J'espère que je verrais ça avant de partir pour le grand Whallala"
    Ho lala, que diantre les jeunes, on va encore voir tous ça en hologramme 3D d'ici après-demain.
    Cordialement.
    Jaunin__

  33. #58
    verdifre

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    bonjour,
    avec les imprimantes 3D on y est presque
    http://www.cadvision.fr/3dprinters.htm
    mais il est sur que de pouvoir se promener dans un hologramme de structure et de pouvoir placer les efforts à la main pour voir les deformations serait un plus.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  34. #59
    Clementvs

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour à tous,

    J'ai l'impression d'arriver un peu après la bataille, mais je voulais malgré tout apporter une petite contribution qui me parait importante.

    Si j'ai bien compris l'héxapode permets de réaliser des mouvements suivant les 6 degrés de liberté (3 translation + 3 rotation), la question est "pourquoi ne voit-on pas plus d'hexapode sur les machines d'usinage, notamment les UGV ?"

    - la cinematique du systeme ne permet pas des déplacement que limités, particulièrement en rotation. En effet il semble difficile voir impossible, de réaliser une rotation de 360° sur axe.Alors que l'usinage par CN utilise des plateaux diviseurs, (dont les références existent en pagailles) qui sont adaptable exactement au besoin d'une fabrication. Souvent un plateau à 2 axes permets la réalisation des usinages en rotation suivant les 3 axes (pas sur d'être très claire là)

    - deuxièmement l'usinage impose des force importantes ce qui implique un hexapode énorme pour "encaisser", je rejoins ainsi BORVAN53.

    On rejoint ici des problématiques communes avec l'usinage par robot, qui n'est pas très utilisé non-plus.

    bonne vacances aux chanceux qui en ont.

    Clem

  35. #60
    Zozo_MP

    Re : Evolution possibles des machines d'usinage CN

    Bonjour

    Vous n'arrivez pas après la bagarre puisque ce fil a été créé pour avoir une discussion longue et de fond sur un sujet potentiellement porteur d'avenir.

    la question est "pourquoi ne voit-on pas plus d'hexapode sur les machines d'usinage, notamment les UGV ?"
    Cela existe sur les UGV et la ou ils sont imbattables c'est sur les grosses pièces bien grandes et bien lourdes que l'on n'a plus à déplacer. L'inertie d'une partie de l'hexapode étant bien moindre qu'un ensemble double plateau avec la pièce dessus. Les bâtis des systèmes à hexapodes sont bien plus légers.

    - la cinématique du système ne permet pas des déplacements que limités, particulièrement en rotation.
    Vous remarquerez que dans les cinq à six axes ce n'est pas trop a tête qui bouge mais la pièce. Avec un hexapode rien n'interdit de tourner autour de la pièce. A tel point que l'on commence à voir en démo des machines travaillant avec deux hexapodes en simultanés sur une même pièce : chacune se cantonnant à deux faces d'un cube par exemple. Avec une CN classique c'est impossible. Egalement l'hexapode peut être soit porteur de la broche soit de la pièces soit des deux.

    Avez-vous vu tous les exemples et liens donnés dans la discussion. Personnellement cela m'à permis de me faire une bonne opinion du PB (voire notamment la thèse sur le sujet).

    Ma dernière opinion sur le sujet mais qui n'a pas encore été soumise à débat et la réponse à la question pourquoi pas plus de machine de ce type.

    Déjà il ya la réponse de Fred dans les tous premiers posts, la mienne est que pas mal de constructeurs ne sont pas capables ou ne veulent pas développer des softwares qui doivent représenter quelques centaines d'année/homme de développement.
    Remarques, auquel on peut rajouter que le coût de développement rapporté au critère de différenciation supplémentaire du nouveau système par rapport à la sophistication atteinte par les soft des CN actuelle n'est probablement pas déterminant.
    Il me semble aussi que la robustesse du code (soft) est beaucoup plus critique sur une hexapode qui finalement n'est tenu par rien, donc la moindre erreur de code est immédiatement sanctionnée.

    Quand à l'usinage par robot je pense qu'il a plus de chance de détrôner les actuels CN quand on voit le degré de précision auquel on arrive maintenant. (Cf les robots de métrologie de Zeiss).

    Comme vous connaissez bien votre affaire en CN on peut prolonger la discussion même pendant les vacances.

    Cordialement

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