acoupler deux groupes electrogenes en parrallele

[invite3fa0b711]

bonjour ,on m a dit que accoupler deux groupes électrogène en parrallele etait impossible ,qu en pensez vous
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[DAUDET78]

C'est quasiment impossible. il faudrait les mettre en phase. Oublie cette manip.

[invite76532345]

Bonjour

il faudrait les mettre en phase.

C'est la seule solution.
Les groupes électrogènes "sérieux" se couplent en parallèle sans problème. Le secret: Ils sont équipés d'un régulateur de vitesse précis avec une commande qui permet de faire varier la vitesse de seulement quelques tours/mn.
Ce genre de fonction n'existe pas sur les groupes électrogènes de petite puissance achetés chez "Brico Machin Chose"; un vrai régulateur coûterait facilement 3 à 4 fois le prix détail actuel du groupe. C'est pourquoi on ne peut pas les coupler de manière sûre, efficace et sans risque.
Du point de vue purement électrique le couplage est possible.

A+

[invite1c20f11a]

Bonjour Papy,

De ton temps, on faisait ça avec le synchroscope, tu te rappelles?
Ou avec les 3 ampoules, c'était un exercice qui se faisait au lycée, maintenant les gosses n'apprennent plus rien, quand je pense, que même nous, les mécaniciens, il fallait tout savoir, on recevait des polycops à apprendre par milliers, surtout en méca bien sûr, où je tapais mes 18 de moyenne tranquille avec DREME, le prof qui ne pouvait plus se servir d'un bras, car ayant pris un éclat d'obus pendant la guerre contre les boches.

. . Mais je vais te dire mon sentiment, papy, je suis certain qu'on peut accoupler deux alternateurs pas forcément très évolués, bien sûr sans ton super-régulateur, tu nous décris un régulateur comme il y a dans les barrages, mais, si tu as comme moi fait les exercices scolaires, tu as remarqué qu'une fois bien accouplés, les vibrations terminées, les deux alternateurs "se tiennent par la main" et il n'y a plus à les surveiller question synchronisme, et ils se répartissent la puissance en fonction de l'excitation que tu envoies à chacun, il n'y a donc plus besoin d'un régulateur extraordinaire capable d'avancer la phase degré par degré.

. .Si j'avais le pb, je penserais de suite à mon Ami le PIC, qui peut tout, c'est le vrai Dieu, il le prouve tous les jours sur le terrain à nos côtés. Il est capable de mesurer avec précision la vitesse et la phase de 2 alternateurs, de les faire approcher doucement, régler une des excitations pour égaliser les tensions et les accoupler nettement, pile à la MICROSECONDE qu'il faut.

. . Sans lui, mission impossible. Toi Papy, tu dois bien connaître le PIC16F88, c'est lui qui rend aux vieux jeunesse et force, et même avec lui, on ridiculise les jeunes, n'est-ce pas amusant? Ils n'en reviennent pas, les moutards...
pont

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3fa0b711]

Bonjour Papy,

De ton temps, on faisait ça avec le synchroscope, tu te rappelles?
Ou avec les 3 ampoules, c'était un exercice qui se faisait au lycée, maintenant les gosses n'apprennent plus rien, quand je pense, que même nous, les mécaniciens, il fallait tout savoir, on recevait des polycops à apprendre par milliers, surtout en méca bien sûr, où je tapais mes 18 de moyenne tranquille avec DREME, le prof qui ne pouvait plus se servir d'un bras, car ayant pris un éclat d'obus pendant la guerre contre les boches.

. . Mais je vais te dire mon sentiment, papy, je suis certain qu'on peut accoupler deux alternateurs pas forcément très évolués, bien sûr sans ton super-régulateur, tu nous décris un régulateur comme il y a dans les barrages, mais, si tu as comme moi fait les exercices scolaires, tu as remarqué qu'une fois bien accouplés, les vibrations terminées, les deux alternateurs "se tiennent par la main" et il n'y a plus à les surveiller question synchronisme, et ils se répartissent la puissance en fonction de l'excitation que tu envoies à chacun, il n'y a donc plus besoin d'un régulateur extraordinaire capable d'avancer la phase degré par degré.

. .Si j'avais le pb, je penserais de suite à mon Ami le PIC, qui peut tout, c'est le vrai Dieu, il le prouve tous les jours sur le terrain à nos côtés. Il est capable de mesurer avec précision la vitesse et la phase de 2 alternateurs, de les faire approcher doucement, régler une des excitations pour égaliser les tensions et les accoupler nettement, pile à la MICROSECONDE qu'il faut.

. . Sans lui, mission impossible. Toi Papy, tu dois bien connaître le PIC16F88, c'est lui qui rend aux vieux jeunesse et force, et même avec lui, on ridiculise les jeunes, n'est-ce pas amusant? Ils n'en reviennent pas, les moutards...
pont

merci a tous ,je vois que c est pas si simple ,je vais en acheter un plus puissant et revendre le mien qui fait 5500w ,pas assez pour un broyeur de jardin de3800w tri

[invite76532345]

Bonjour tous
Bonjour Pont2

Oui je me souviens
Par contre, au lycée à mon époque on n'étudiait pas le courant alternatif, et encore moins les courants polyphasés.
Et puis, toutes les expériences (physique ou chimie) se faisaient "au tableau noir" (qui commençait à être vert) pour la raison suivante: "seules les expériences au tableau noir ne ratent jamais"
Hors ce retour à la "préhistoire", j'ai eu l'occasion d'utiliser le synchroscope et une seule lampe pour voir (bien qu'elle soit éteinte) le moment où appuyer sur le bouton 'couple".
Le synchroscope lui ne fait que montrer s'il existe une différence de vitesse entre le réseau existant et l'alternateur entrant. Il faut ajuster la vitesse de l' "entrant" et cela se fait avec une commande "+/- vite" qui actionne un servomoteur, ou bien "à la main" en tournant la vis "qui va bien" du régulateur.
Dans tous les cas il faut ajuster cette vitesse. Je dis et je maintiens que les petits groupes électrogènes dont parle Bolchevic ne sont pas munis de ce contrôle.
Et qu'on ne me chante pas qu'un PIC sait tout faire. Avec 200mW de sortie, il peut commander un servomoteur (ou autre chose) mais il est bien incapable lui même (sans fumer) de tirer sur un levier de régulateur avec une force de 10 à 15 daN sans uiliser d'interface. Hors cela le PIC est une petite merveille qui va contribuer, comme beaucoup d'autres, à fabriquer des générations de crétins qui n'auront qu'à "utiliser" les appareils mis à leur disposition, et en parallèle quelques "génies" sachant programmer.
Ce n'est pas nouveau, Taylor y avait déjà pensé vers 1890.

Quant à notre "camarade" (Il faut le nommer ainsi avec un pareil pseudo) et son dernier message où il nous parle d':

un broyeur de jardin de3800w tri

Considérant que dans cette gamme de puissance le rapport Id/In des moteurs courants est 7, il devra acheter un groupe de 19.6 kW, soit 24.5kVA avec cosphi 0.8 s'il veut démarrer son broyeur.

A+

[f6bes]

Considérant que dans cette gamme de puissance le rapport Id/In des moteurs courants est 7, il devra acheter un groupe de 19.6 kW, soit 24.5kVA avec cosphi 0.8 s'il veut démarrer son broyeur.

A+

Bjr à toi,
Et il appelle cela un broyeur de "jardin" !
C'est la forét vierge chez lui !
A+

[DAUDET78]

Et il appelle cela un broyeur de "jardin"

ou de steppe ? On a quand même inventé le broyeur à moteur thermique depuis la révolution de 1917.

[invite1c20f11a]

Bonjour Papy,

Merci pour ton message, qui m'a bien fait plaisir.

Question de ton lycée, je suis surpris: pas de triphasé chez toi, alors que nous on peut dire qu'on était noyés dedans, en plus des machines en continu anciennes, et dans la salle de physique, il y avait deux, même trois salles: la salle de cours, la salle de TP, la salle du matériel, bourrée de vieux moteurs, tout fixé sur blocs de béton, pret à faire des TP dessus, et des armoires en chêne vitrées bourrées de galvanomètres Desprez D'Arsonval, les lampes à arc pour la méthode de Poggendorf, de rhéostats, d'électromètres à bobine pour mesures d'intensité alternatives, un compteur d'énergie électrique étalon et c'était plein de 100 appareils, du sol au plafond. On avait TP une fois par semaine 4H. Il y avait même un oscillo, mais le prof m'avait dit qu'il ne s'en servait plus car les élèves ne croyaient pas ce qu'ils voyaient sur l'écran, mais il m'a prêté le livre de Haas (l'oscillographe au travail) et que je pouvais m'en servir pour essayer, c'est là que j'ai appris les fameuses courbes de Lissajous. Et de différents moteurs, dynamos bizarres, compound additif, soustractif tout m'est passé entre les mains, j'étais le meilleur élève, avec un autre qui s'appelait Dupont, et le prof me laissait faire toutes expériences, je ne cassais jamais rien, les galvas étaient remis détendus à leur place, j'avais l'amour du matériel.
Et... il y avait une lampe, une octale 6J5, triode, qui me faisait rigoler, car je vais te dire, j'étais en 1e, alors qu'en terminale il y avait un élève, radioamateur, F2BH, toujours vivant et copain avec moi, qui m'avait prêté sa 3e édition de "l'émission et la réception d'amateur" de RAFFIN, et que je potassais à mort, pour en connaître tous les détails, à la méthode de Rabelais, c'est à dire <lu à l'endroit, à l'envers et en diagonale dans les deux sens> alors le cours officiel de physique, qui se ramenait à de l'élec, que faisait le prof, me faisait doucement rigoler.

Et en élec je touchais vraiment ma bille, comme en méca, c'est pas croyable ce que je faisais, à une époque où la discipline était super-dure, mon truc, c'était de ne jamais faire la moindre vague administrative, il faudra que je raconte les coups qu'on a faits, avec un copain, je ne crois pas qu'on ait jamais été dépassés, avant ou après nous. D'autres aussi de ma classe, grâce à mon action, ont pu bénéficier d'espaces de liberté spéciaux étonnants, je synthétisais autour de moi le travail, mais aussi l'individualité, c'est à dire que des projets personnels ont pu voir le jour dans mon entourage, par ex, il était totalement interdit sauf mise à la porte, d'avoir un poste de radio, et bien le copain Dupont a pu construire un 4 lampes octales traditionnelles, le châssis caché dans une caisse à oranges placée au dessus des casiers, et on a eu la radio en haut-parleur, sans jamais la moindre punition de prof ou de surveillant. C'était fou.
..........
Le synchroscope, c'était présenté comme un ampèremètre mural de 20cm de diamètre, avec une aiguille centrale qui pouvait tourner avec un petit moteur monté en différentiel entre les deux alternateurs, et il ne s'agissait pas seulement de vitesses égalisées, ce qui aurait donné l'immobilité de l'aiguille dans une position quelconque, mais aussi de la phase, il fallait ensuite remonter l'aiguille à midi où il y avait marqué zéro, l'aiguille donnait la différence de phase, en + à droite du zéro et en moins à gauche, je revois bien cet appareil, il ne donnait pas des différences de tension.

Bien sûr que si, un PIC peut tout mesurer, tout commander, avec interfaçage bien entendu. Certains sont étonnants dans le sens qu'on ne branche pas par ex une soudure thermoélectrique sur une entrée Analogique de PIC sans passer par un ou des amplis d'instrumentation, ICL7650, etc... Le PIC en entrée doit avoir des circuits de conformation, en sortie des circuits de puissance, il peut aussi avoir autant de circuits que l'on veut. Par ex un PIC16F88 à 18 broches, et sur ces 18, Microchip dit qu'on peut en mettre 16 en E/S, or pour ma maquette d'ascenseur à 10 étages (en cours) il me faut 80E/S, je les aurai, sans passer par des montages ésotériques de programmation difficile, et tout en conservant le quartz branché, je n'ai besoin que de 13 fils. (et il y a en réserve des PIC à 28 et 40 pattes)

. .Je débute avec le PIC, mais je vois ce qu'il peut faire, pour ma centrale de sécurité, pour mon portail avec gestion horaire des E/S, code secret multicodes, commande d'ouverture partielle ou totale, avec variation de vitesse du moteur d'ouverture verrouillage et déverrouillage, surveillance de la boîte aux lettres. Mon pont roulant aussi: sa surveillance. par ex, il est victime des moineaux, et il faudrait qu'il soit manoeuvré une fois par jour pour détruire au fur et à mesure les nids sur son chemin de roulement, qui finissent par le bloquer. Le PIC pourrait détecter les oiseaux qui chantent et les chasser à coups d'ultrasons peut-être, assez violents, ils font les nids dans les chariots de la poutre entre les galets de roulement!

. .Comment fais-tu avec ton pont roulant, il n'y a pas de moineaux chez toi?
pont

[invite1c20f11a]

Suite pour Papy,

. .Tu parles de "générations de crétins" générées par le PIC, et je crois au contraire que c'est la première fois que le jeune, au lycée classique, peut enfin apprendre (en classe ISI, TRES DEMANDEE) à créer quelque chose, et je suis content d'y avoir participé. Les élèves de seconde (anciennement TSA) ont la possibilité de programmer en assembleur, à leur idée, quelques mécaniques qui pourront leur obéir. C'est fondamental pour le développement de l'enfant, et en particulier des filles jusqu'à présent écartées des choses techniques et "guetthoisées" dans le commercial, l'infirmerie, le secrétariat, et maintenant, "aux mains d'un PIC" elles explosent à un point qui surprend les garçons qui se la coulent tranquille, s'estimant chez eux dans leur domaine technique traditionnel, c'est assez marrant de voir qu'elles s'y investissent à fond, de façon à montrer que leur cerveau marche bien, qu'elles ne sont pas des idiotes. J'ai assisté à ça dans mes classes de TSA, 1eS et term S. Les premières places en intellectuel, occupées par des filles, ce n'est pas nouveau et là, l'intellectuel pilote du matériel, elles investissent le créneau.

. .A l'époque j'étais plutôt un précurseur, alors que tout était braqué API (automate programmable industriel TSX17) mais maintenant le PIC est dans le lycée, et en fait partie intégrante, pour la programmation individuelle des circuits, il n'y a ni génies dans l'affaire, ni super-crétins, je peux te rassurer. Et je pense que cela envahira la techno de collège, car un petit gosse peut programmer. Alors il faut éviter les dérives de mettre en place des générateurs de code (comme Flowcode) qui sont une stérilisation, il faut garder l'assembleur d'origine qui seul permet le maximum du PIc, on peut avoir une bibliothèque pour ne pas refaire une liaison série USB déjà programmée ce qui n'ajoute rien de la refaire.

. .En conclusion, sauf dérive imprévisible, le PIC est bon.
pont

[invite3fa0b711]

Suite pour Papy,

. .Tu parles de "générations de crétins" générées par le PIC, et je crois au contraire que c'est la première fois que le jeune, au lycée classique, peut enfin apprendre (en classe ISI, TRES DEMANDEE) à créer quelque chose, et je suis content d'y avoir participé. Les élèves de seconde (anciennement TSA) ont la possibilité de programmer en assembleur, à leur idée, quelques mécaniques qui pourront leur obéir. C'est fondamental pour le développement de l'enfant, et en particulier des filles jusqu'à présent écartées des choses techniques et "guetthoisées" dans le commercial, l'infirmerie, le secrétariat, et maintenant, "aux mains d'un PIC" elles explosent à un point qui surprend les garçons qui se la coulent tranquille, s'estimant chez eux dans leur domaine technique traditionnel, c'est assez marrant de voir qu'elles s'y investissent à fond, de façon à montrer que leur cerveau marche bien, qu'elles ne sont pas des idiotes. J'ai assisté à ça dans mes classes de TSA, 1eS et term S. Les premières places en intellectuel, occupées par des filles, ce n'est pas nouveau et là, l'intellectuel pilote du matériel, elles investissent le créneau.

. .A l'époque j'étais plutôt un précurseur, alors que tout était braqué API (automate programmable industriel TSX17) mais maintenant le PIC est dans le lycée, et en fait partie intégrante, pour la programmation individuelle des circuits, il n'y a ni génies dans l'affaire, ni super-crétins, je peux te rassurer. Et je pense que cela envahira la techno de collège, car un petit gosse peut programmer. Alors il faut éviter les dérives de mettre en place des générateurs de code (comme Flowcode) qui sont une stérilisation, il faut garder l'assembleur d'origine qui seul permet le maximum du PIc, on peut avoir une bibliothèque pour ne pas refaire une liaison série USB déjà programmée ce qui n'ajoute rien de la refaire.

. .En conclusion, sauf dérive imprévisible, le PIC est bon.
pont

bonjour a tous ,heureusement que c est en triphase, en mono cela serait peut etre ete moins marrant,PAPIKYWI,daudet et les autres mon speudo vient de l ecole primaire ou l on m appellér bolchevic ,car ma mere etait Bielorusse ,et mon pere franc tireur partisan ,resistant ,decoré de la croix de guerre avec palme dans l armée de delatre de tassigny (excusez l orthographe)plus la medaille americaine ,et encore beaucoup d autres .....avec un coq,une croix de lorraine ,etc et il ya presque 70 ans en france l on invitait les bons francais a faire la croisade contre le bolchevisme ,j ai l impression qu ils ont fait beaucoup de petits tres sympas et electriquement aux anciens de cyberbricoleur,10kw suffit pour mon broyeur de steppe ,je l ai essayé chez kiloutou a terville 57 et pour la science !appellez moi RAYMOND!!!

[invite1c20f11a]

Bonjour Raymond.

Je sais ce que sont les FTP puisque je suis le fils d'un responsable local d'une section de FTP, c'étaient des gens qui se dévouaient pour la France, de vrais résistants, qui malheureusement étaient contrebalancés, trahis par d'autres, qui n'étaient pas des boches mais des français au service des boches. Ce n'est pas le sujet ici d'en parler, mais on peut en passant saluer la mémoire des FTP.

. .Justement, pour ton broyeur de 3800W j'étais un peu sceptique sur le calcul de la puissance d'un alternateur basé seulement sur Id/In qui donnait un alternateur beaucoup trop gros à mon idée, mais je n'ai eu à bricoler qu'occasionnellement sur ce sujet, me rappelant que j'avais vu en forêt un moteur de 60kW animé par un alternateur de 125kVA, j'en avais déduit que vu que ça marchait, c'est que c'était bon, maintenant le moteur n'était pas à démarrage direct, il était à rotor bobiné avec un coupleur centrifuge intéressant car à 3 selfs, ce qui n'est pas idiot, car la fréquence dans le rotor, au début du démarrage est égale au secteur, ce qui donnait une impédance élevée donc fort couple de démarrage avec faible intensité, ensuite la fréquence diminuant quand la vitesse augmente, l'impédance Lw diminue avec la vitesse angulaire relative, jusqu'à l'approche du point de fonctionnement où les selfs ne sont plus que des résistances avec w proche de zéro, et ces 3 "résistances" devant être court-circuitées soigneusement sinon destruction des selfs soumises à une intensité énorme, c'est là le point faible du système, l'interrupteur centrifuge qu'il faut entretenir avec soin, et que les forestiers qui n'ont pas connaissance de ce détail ignorent alors qu'ils soignent très bien le tranchant de leurs lames.

. .Donc votre broyeur 3.800W démarre très bien avec un alternateur 10kW ou 10KVA? Je demande la précision, car les vendeurs d'alternateurs donnent la puissance en KVA, merci de me le préciser, ce sont les utilisateurs qui font la confusion entre KVA et kW. Il faudrait en réalité adapter la construction des alternateurs à ce genre de démarrage direct, mais ce n'est jamais fait, par économie je suppose, pourtant cela permettrait de démarrer un moteur électrique d'une puissance plus élevée, et en rapport avec la sienne propre. Avec les PICs, il n'est pas invraisemblable de penser qu'une solution existe à ce problème qui concerne aussi les variateurs qui fonctionnent en alternateurs.
pont

[DAUDET78]

Avec les PICs, il n'est pas invraisemblable de penser qu'une solution existe à ce problème qui concerne aussi les variateurs qui fonctionnent en alternateurs.
pont

Tu commences à me les briser menu (je ne parle que pour moi) ... avec ton chant des sirènes pour les PICs dans toutes tes réponses ! Heureusement, il n'y a pas que les PICs sur terre, il y a deux ou trois familles de microcalculateurs sur le marché qui sont aussi performants

PS: Tu as des actions chez MicroChip?

[invite1c20f11a]

Bonsoir DAUDET,

Ici c'est un forum technique, voir charte du forum. On discute technique.
Tu peux parler des composants que tu veux, ça ne me dérange pas.
Et tu laisses les autres parler des composants qui ne te plaisent pas.
Ne lis pas mes messages.
(On m'avait prévenu de ton message, c'est ton habitude?)
Cordialement
pont

[yoda1234]

MODÉRATION
@Pont

Bonsoir DAUDET,

Ici c'est un forum technique, voir charte du forum. On discute technique.

Justement, ici on parle pas de l'histoire de France, ni de "Boches", terme que je considère comme injurieux et donc allant à l'encontre de la charte que tu invoques injustement à l'encontre de Daudet78 (lui n'a parlé que technique, et de rien d'autre contrairement à toi).

En acceptant ces règles, vous vous engagez à n'écrire aucun message à caractère obscène, vulgaire, discriminatoire, menaçant, diffamatoire, injurieux.....

Comme tu le dit si justement, nous sommes sur un forum technique, et l'histoire de tes parents ou d'autres n'ont rien à faire ici.
Enfin, si tu était tenté de répondre à ce message de modération, sache que:

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Merci d'en tenir à l'avenir.

Pour la modération.

[invite0324077b]

la mise en parralele de certain petit groupe electrogene est encore plus facile que les tres gros : tout simplement parce que les petit ont des mauvais rendement et que les courant en cas de mauvais couplage ne sont pas enormes donc pas destructif

mais il y a plusieur principe d'alternateur , et les plus courant sont absolument refractaire au couplage parralele ! ceux avec diode tournante et condensateur sur le stator comme un condensateur de demarage grilleront leur diode au premier essai

il y a des alternateur avec rotor surmoulé en aluminium , comme des moteur asynchrone : il supportent tres bien la mise en parralele : mais comme ces alternateur asynchrone n'ont pas un tres bon rendement on ne les trouve que sur les petit groupe bas de gamme

les vieux alternateur fait comme des moteur a courant continu , exitation au stator et induit au rotor , sortie de l'alternatif par 2 ou 3 bagues et charbon , marchent tres bien en parralele

les nouveau alternateur des groupes electrogene made in china avec exitation du rotor par 2 charbon devraient bien marcher en parralele si il n'y a pas un gros defaut dans le regulateur electronique qui alimente cette exitation ... mais j'en ai plusieur qui ont deja grillé leur regulateur : quand j'aurai refait des nouveau regulateur , j'essaierai d'en faire qui suportent la mise en parralele