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Et le gasoil de synthèse dans tout ça?



  1. #1
    alopex

    Et le gasoil de synthèse dans tout ça?


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    Face à l'inquiétude légitime liée à l'épuisement des réserves de pétrole qui va encore s'accélerer avec la croissance vertigineuse de la Chine, il existe peut être des alternatives un peu vite oubliées...
    Je veux parler de la "bonne vieille" synthèse Fischer-Troppsch qui permet de fabriquer des hydrocarbures liquides à partir du gaz de synthèse (CO+H2) lui-même obtenu à partir du gaz naturel (sans intérêt) mais surtout par gazéification du charbon. Les allemands ont fait face à l'embargo pétrolier notamment grace à cette technique pendant la 2° guerre mondiale. Aujourd'hui encore, la compagnie Sasol en Afrique du Sud produit du gasoil de synthèse à partir du charbon.
    Ca coûte évidemment plus cher que le pétrole mais quand il y en aura plus ce point se réglera de lui-même! Les réserves de charbon sont encore très abondantes dans le Monde et donneraient un bon ballon d'oxygène (pas mal pour du charbon!! ) à notre civilisation de la mobilité et du presse-bouton...en attendant mieux!
    Je note d'ailleurs que ce gasoil de synthèse ne contient pas de soufre (désulfuration du gaz de synthèse pour ne pas empoisonner le catalyseur du convertisseur FT) ce qui n'est pas négligeable du point de vue des émissions. La désulfuration du "gasoil pétrolier" n'est pas gratuite non plus si on veut bien comparer toutes choses égales par ailleurs...

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  3. #2
    Jeanpaul

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Face à l'inquiétude légitime liée à l'épuisement des réserves de pétrole qui va encore s'accélerer avec la croissance vertigineuse de la Chine, il existe peut être des alternatives un peu vite oubliées...
    Je veux parler de la "bonne vieille" synthèse Fischer-Troppsch qui permet de fabriquer des hydrocarbures liquides à partir du gaz de synthèse (CO+H2) lui-même obtenu à partir du gaz naturel (sans intérêt) mais surtout par gazéification du charbon. ...
    Rassure-toi, personne n'a oublié cela dans les milieux industriels. Seulement, la mode est au CO2 et pas à l'épuisement du pétrole, alors la synthèse de Fischer-Tropsch n'est pas en odeur de sainteté en ce moment.

  4. #3
    Quisit

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    j'ajouterais que la chine est assise sur les plus grandes réserves d charbon du monde, pour auatnt ça ne l'empèche pas de commander 40 nouveaux réacteurs nucléaire, c'est donc qu'elle ne mise pas tout sur le charbon

  5. #4
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Je fais confiance aux majors du pétrole pour nous rescuciter le gasoil de synthèse au moment opportun et rester ainsi encore pour longtemps les...rois du pétrole!
    Je trouve dommage que la France ait sacrifié son industrie charbonnière dans un dispendieux plan social au lieu de s'engager fortement dans ce genre de filières...
    N'oublions pas que l'exploitation du charbon lorrain a cessé au moins autant du fait du prix de revient (fortes profondeurs) que de la médiocre qualité du produit pour faire du coke métallurgique. Il restait un beau débouché dans la filière énergétique. J'en veux pour preuve que les voisins sarrois continuent l'exploitation notamment à cette fin.
    Au moins, ca aurait fait travailler des gens en France ce qui n'est pas négligeable non plus en ces temps de délocalisations massives...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    A Quisit,

    C'est vrai que la Chine a d'énormes réserves de charbon. Ils investissent dans le nucléaire parce que ca produit le kWh le moins cher possible (surtout si on oublie de compter les frais de démantèlement et de traitement des déchets). En plus, les ténors du nucléaire (Areva, GE, les russes) doivent se "prostituer" pour décrocher les marchés et baisser leur pantalon plus bas que terre...En effet, j'ai cru comprendre que les réacteurs russes type VVER étaient particulièrement bon marché et qu'il a fallu se battre pour placer un EPR à la Finlande...
    Dans ces conditions, pourquoi les chinois s'embêteraient-ils à développer des filières plus complexes et plus coûteuses pour valoriser leur charbon...En plus, le nucléaire leur permet de "régler" à bon compte leur problème de rejets de CO2. C'est pas beau ça...

  8. #6
    Quisit

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Quoiqu'il en soit, je préfère encore le nucléaire au charbon, c'est vraiment la boite de Pandore

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  10. #7
    Jeanpaul

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Je trouve dommage que la France ait sacrifié son industrie charbonnière dans un dispendieux plan social au lieu de s'engager fortement dans ce genre de filières...
    Au moins, ca aurait fait travailler des gens en France ce qui n'est pas négligeable non plus en ces temps de délocalisations massives...
    Tu t'inscris pour y aller, au fond ?

  11. #8
    Gotferdom

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    d'ailleurs, pour Alopex, il revient moins cher de faire venir du charbon de Chine que d'exploiter des mines de Lorraine ou du Nord ... .
    Quant à la position de la France par rapport au fischer-tropsch, non, on n'est pas en retard, bien au contraire

  12. #9
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    A Jeanpaul,

    Je décèle une pointe d'irritation dans ton propos!
    Non je ne m'inscris pas pour aller au fond et je sais que le métier de mineur de fond n'est pas des plus faciles (c plus Zola mais ca reste dur). N'empêche que ca faisait vivre pas mal de monde et ca vallait surement mieux que des régions entières sinistrées...Alors continuons à nous lamenter sur la croissance de la Chine dans les files d'attente des ANPE...

    A Gotferdom,

    Bien sur que c moins cher en Chine! En fait, il ne reste aucun domaine (pas même dans le tertiaire...) ou nous pouvons être compétitifs par rapport aux pays émergents. Seulement qui les achètera les beaux produits chinois quand la France entière sera au chômage? Enfin bon, on est assez loin du sujet...
    Pour y revenir, je sais que la France n'a pas de retard dans la connaissance des process (comme le FT), mais qu'elle n'est pas non plus à l'avant-garde de leur mise en oeuvre...

  13. #10
    Gotferdom

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    je ne suis pas vraiment d'accord (enfin qu'en partie ...) avec toi.
    Pour des procédés qui requièrent peu de main d'oeuvre et de haute technicité, on reste (pour l'instant) compétitif. Par contre, dés qu'il faut mettre un bonhomme dans le processus, alors vu nos salaires, le coût augmente en flèche et ça n'est plus rentable. Je ne connais pas la solution au problème et ne peut que l'observer mais c'est un autre débat.

    Pour la mise en oeuvre du FT en France, c'est fait depuis quelques temps il me semble.

  14. #11
    Jeanpaul

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    A Jeanpaul,

    Je décèle une pointe d'irritation dans ton propos!
    Une pointe seulement, rassure-toi, mais j'ai d'anciens mineurs dans ma famille qui savaient la pénibilité et la dangerosité du métier. Il fait chaud au fond de la Terre et on y respire mal. A propos, sais-tu que la masse d'air injectée au fond était supérieure à celle du charbon extrait ? Il faut aérer sinon gare au grisou.
    Aux Etats Unis ils ont des mines à ciel ouvert et en Chine, ils ont des morts...

  15. #12
    wizz

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Je décèle une pointe d'irritation dans ton propos!
    Non je ne m'inscris pas pour aller au fond et je sais que le métier de mineur de fond n'est pas des plus faciles (c plus Zola mais ca reste dur). N'empêche que ca faisait vivre pas mal de monde et ca vallait surement mieux que des régions entières sinistrées...Alors continuons à nous lamenter sur la croissance de la Chine dans les files d'attente des ANPE...
    Je rappelle les lois de l'économie libérale. L'offre et la demande.
    Le charbon français est souterrain, et meme trop. Les veines sont minces, irrégulieres, inclinées. Donc tres difficilement exploitable. La qualité n'est pas fameuse. Ajouter une charge salariale énorme. Ça fait au final un cout de revient tres cher.
    Donc je te demande en tant que consommateur, es tu prêt à acheter ce charbon beaucoup plus cher, ainsi que tous les produits qui en dépendent (électricité des centrale à charbon, gasoil de synthese, produit manufacturés...)?
    Parce que nos mineurs ont beau remonter le charbon à la surface, s'il n'y a pas de client, je ne donne pas cher de la pérénité de leur emploi...
    Pense à une télé à 8000francs made in france et une télé à 3000fr made in ailleur. (je parle en franc parce qu'il y a des lustres qu'il n'y a plus de télé made in france!)
    Pense à une chemise made in france et made in ailleur
    Pense à tout ce qui est made in france et made in ailleur.
    Dépeche toi parce que le "made in france" est en voie de disparition...

    C'est beau le YAKA!
    Ça résout tout!
    YAKA ceci!
    YAKA cela!

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  17. #13
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Ah non je suis pas un YAKA!!
    J'ai vécu un certain temps en Allemagne ou l'électricité est pas mal plus chère qu'en France et encore en partie produite au charbon...Le surcoût ne m'a pas ruiné, au contraire parce que j'éteignais les lampes en sortant des pièces alors qu'avec un bon tarif tempo EDF on peut tout laisser en marche 24h/24 pour pas cher 300 j/an!
    Une filière charbonnière française ne serait viable qu'avec des subventions...et alors?
    On subventionne bien tous les escrocs qui montent un hangar pendant 2 ans sur nos zones industrielles pour partir ensuite avec le fric en Moldavie...Et pour ce qui est de l'économie libérale, prenons donc exemple sur les Etats-Unis, berceau du libéralisme...
    Eux quand leur sidérurgie bas de l'aile, il collent 30% de droits de douane sur les importations et s'assoient sur l'OMC. Les américains n'ont pas de convictions, ils sont opportunistes...La vieille Europe est idéaliste et est en train de s'imoler sur l'autel du dieu libéral. Tant mieux pour les polonais et les chinois!

  18. #14
    wizz

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    En tant que consommateur, tu as l'agent et le choix entre 2 produits. Tu détiens le pouvoir de choisir qu'aucune loi ne peut t'obliger à changer d'avis. Que fais tu entre un téléphone portable à 1000€ made in france et exactement le meme mais made in ailleur à 300€?
    Les droits de douanes pour un produit ou les subventions pour l'autre ne sont que des méthodes artificielles pour mettre les deux produits au meme prix cote à cote sur le rayon du supermarché.

    Subvention. Au lieu de payer le produit directement à son prix réel, tu le fais indirectement via les impots, tva...
    Droit de duane. Ça ne change rien non plus. Si on continue à acheter le made in ailleur, l'entreprise français qui fabrique le meme produit n'a pas vendu le sien. Donc pas de sous pour payer ses employés. Donc fermeture et chomage pour tout le monde.

    Techniquement, tout est possible. Socialement, tout est possible aussi. Mais cela a un prix. La question est est-ce que nous VOULONS payer ce prix ou non. Le pouvoir appartient au consommateur et selon le choix qu'il fait, le chemin sera l'un ou l'autre.

  19. #15
    Cécile

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Une filière charbonnière française ne serait viable qu'avec des subventions...et alors?
    Subventionner un truc aussi dégueu pour l'environnement que le charbon, non merci. Qu'on subventionne pour arrêter l'activité, afin qu'il y ait le moins de casse sociale possible, c'est normal, je suis à 100 % pour. Mais subventionner pour faire redémarrer une activité polluante, dangereuse pour ses travailleurs, et non rentable, chapeau !

  20. #16
    Quisit

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    incroyable ! un pro charbon ! on se croirait revenu au 19° siècle

  21. #17
    Gotferdom

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par Cécile
    Subventionner un truc aussi dégueu pour l'environnement que le charbon, non merci. Qu'on subventionne pour arrêter l'activité, afin qu'il y ait le moins de casse sociale possible, c'est normal, je suis à 100 % pour. Mais subventionner pour faire redémarrer une activité polluante, dangereuse pour ses travailleurs, et non rentable, chapeau !
    ça veut dire quoi "arreter l'activité" ?? est ce que tu peux préciser ? Parce qu'on n'est pas pret de ne plus utiliser de charbon !!

    et puis Quisit, justement on n'est plus au 19eme siècle, on est capable de construire des centrales à charbon à haut rendement et même de pièger le CO2 ...
    La filière du charbon, ça n'est pas que des mineurs au fond d'un puit ...

  22. #18
    Quisit

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    le piégeage du co2 est loin d'être au point...d'ailleurs on ne sait toujours pas combien de temps le piegeage géologique tiendra, si un jour il est au point ... mais le problème principal comparativement au gaz ou autres...c'est que dans CH4...y'a H4 !

    2o²+ ch4 > co² + 2h²0
    VS 2o²+ 2c > 2co²

    une centrale au charbon, à consommation d' o2 equivalent, va produire deux fois plus de co2, quelque soit la technologie utilisée, c'est mathématique...et comme je suppose que la combinaison H + O est plus energétique que C+o, à production energétique équivalente, la production de Co2 est probablement encore plus importante

    Tout cela sans préjuger des problèmes comparés de l'injection du gaz VS du charbon solide

    J'imagine donc qu' énergétiquement, une centrale au charbon avec piegeage de co2 doit etre un véritable gouffre

    ça reste donc pour moi une veritable hérésie, une régréssion technologique, comme de revenir à la vapeur pour les trains ...

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  24. #19
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par Cécile
    Subventionner un truc aussi dégueu pour l'environnement que le charbon, non merci. Qu'on subventionne pour arrêter l'activité, afin qu'il y ait le moins de casse sociale possible, c'est normal, je suis à 100 % pour. Mais subventionner pour faire redémarrer une activité polluante, dangereuse pour ses travailleurs, et non rentable, chapeau !
    Ca me paraît largement excessif comme appréciation! J'ai des arguments votre honneur...

    1) psychologique: quand on entend le mot charbon, on voit instantanément les centrales soviétiques et leur panache de suie, Germinal et les enfants grattant le minerai dans des conditions atroces...Sans vouloir minimiser la dureté du travail de mineur (je connais ca assez bien, je suis originaire de Forbach dans le bassin houiller lorrain), il faut quand même reconnaitre que ca n'est plus un travail de forçat non plus. L'abattage mécanisé, les soutènements, l'exhaure efficace, la ventilation pour éviter le grisou ont rendu les conditions supportables. Avec une bonne paie et une retraite à 50 ans, je vous garantit que c'est pas pire que de faire des enrobés à chaud pour le SMIC! Autre exemple: les égoutiers de la ville de Paris. Je sais pas si vous avez déjà vu le boulot de curage de m... qu'il font et ben c bien pire et plus dangereux. Il faut rendre hommage à ces gens qui font un travail dur et pas valorisé socialement.

    2) techniques: il existe pas mal de centrales au charbon modernes qui ont de bons rendements et des émissions disons maîtrisées (suies, SO2). Bon, il est vrai que le charbon produit plus de CO2 que les autres fossiles (gaz, pétrole) par unité d'énergie. Aussi ne suis je pas un fanatique du charbon, j'essaie juste d'être pragmatique...
    Qu'on le veuille ou non, c le combustible fossile dont les réserves sont les plus abondantes, et il faudra un jour y revenir, mais bien sur pas comme au 19° siècle! Même le nucléaire à fission ne nous donne pas des milliers d'années de tranquilité d'esprit, loin s'en faut!

    3) politiques: pour les orientations d'une politique énergétique réaliste et durable je propose par ordre décroissant:
    - des négawatts! mettre le paquet sur les économies d'énergie.
    - montée en puissance des renouvelables à condition que les écolos soient d'accord ( ). En effet, il sont souvent contre l'hydraulique parce que ca perturbe les poissons, contre les éoliennes parce que c'est moche, etc...Pour cela insister sur les filières les plus réalistes (chauffe-eau solaire, froid solaire dans le tertiaire, biogaz de décharges, méthanisation des effluents d'élevage, bois)
    - substituer progressivement au nucléaire des cycles combinés à gaz en base et semi-base et de la cogénération (là ou des réseaux de chauffage existent). Evolution à terme vers la marche au gaz de synthèse produit à partir...du charbon!
    - effort de recherche sur la fusion et les réacteurs à fission de
    5° génération parce qu'il ne faut fermer aucune porte...et laisser tomber l'EPR qui n'apporte quand même pas grand chose.

    4) économiques: au risque de passer pour un vieux stalinien attardé (!), je réitère mes réserves sur le libéralisme exacerbé ou on se trouve plongés! Je n'ai rien contre le capitalisme, c surement le moins mauvais système. Cependant, on ne peut pas jouer à un jeu ou les régles sont différentes pour tous les participants! Actuellement, nous courrons le 100 m avec les pieds attachés contre les chinois! Comme on ne peut pas obliger les chinois (ou d'autres) à avoir une protection sociale ou une réglementation environnementale, on ne peut que faire des barrières douanières. Ou alors faisons tout de suite un grand suicide collectif! Comme je le disais, les américains sont à 100% libéraux...à l'intérieur. Avec le reste du monde, ils n'ont pas d'états d'ame, il font ce qui les arrange et ce qui préserve leurs intérêts. La philanthropie c bien, mais il faut quand même penser un peu à soi non?

    J'attend avec un impatience vos réactions!

  25. #20
    Cécile

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par Gotferdom
    ça veut dire quoi "arreter l'activité" ?? est ce que tu peux préciser ? Parce qu'on n'est pas pret de ne plus utiliser de charbon !!
    Je parlais de la France, vu ce que disait Alopex à propos de subventionner l'activité charbonnière française. Et en France, on ne produit plus et on n'utilise presque plus de charbon.

    et puis Quisit, justement on n'est plus au 19eme siècle, on est capable de construire des centrales à charbon à haut rendement et même de pièger le CO2 ...
    Je suis d'accord avec Quisit là dessu . D'abord, le piégeage, faut prouver sa faisabilité. Et d'après les estimations de l'IFP, le piégeage pourrait doubler les coûts d'une centrale à charbon.
    Déjà que le charbon n'est pas rentable...

    La filière du charbon, ça n'est pas que des mineurs au fond d'un puit ...
    Oui, mais c'est aussi des mineurs au fond du puit, avec des conséquences sanitaires non négligeables.

  26. #21
    Cécile

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Oups, Alopex, j'ai rédigé le message précédent avant d'avoir vu le tien, j'y réponds donc.

    Citation Envoyé par alopex
    L'abattage mécanisé, les soutènements, l'exhaure efficace, la ventilation pour éviter le grisou ont rendu les conditions supportables.
    Ca n'empêche pas les problèmes de santé, notamment respiratoires.
    Avec une bonne paie et une retraite à 50 ans, je vous garantit que c'est pas pire que de faire des enrobés à chaud pour le SMIC!
    Est-ce normal de devoir arrêter un métier à 50 ans ? (n'oublions pas que ce sont les autres actifs qui payent... je suis pour les retraites, mais si c'est à 50 ans, ce sera peanuts pour tout lem onde).

    Autre exemple: les égoutiers de la ville de Paris. Je sais pas si vous avez déjà vu le boulot de curage de m... qu'il font et ben c bien pire et plus dangereux. Il faut rendre hommage à ces gens qui font un travail dur et pas valorisé socialement.
    Je suis d'accord, mais l'argument "y'a bien pire" n'est pas recevable. Il faut des égouttiers (et il faudrait améliorer leurs conditions de travail), mais des mineurs, c'est pas indispensable.

    Bon, il est vrai que le charbon produit plus de CO2 que les autres fossiles (gaz, pétrole) par unité d'énergie.
    Oui, c'est le problème principal.

    Qu'on le veuille ou non, c le combustible fossile dont les réserves sont les plus abondantes, et il faudra un jour y revenir, mais bien sur pas comme au 19° siècle!
    J'espère bien que non, sinon les problèmes climatiques pourraient être dévastateurs.


    Politique : d'accord à 100%

    économique : oui, je suis contre le libéralisme pur et dur. Mais de là à subventionner une activité polluante, totalement non rentable et sanitairement désastreuse, non. Oui aux subventions pour des activités utiles (services publics etc.), mais elles ne doivent pas servir à maintenir artificiellement des activités dépassées.

  27. #22
    Gotferdom

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Les centrales à charbon restent une source d'énergie d'appoint non négligeable, et utilisées même en France !!

    Quant au piègeage du CO2, comme toutes les nouvelles technologies (je ne connais pas d'exception), c'est cher. Le prix diminue avec le temps. Et puisque tu cites l'IFP, j'y ai travaillé 3 ans et je peux te dire que c'est un institut qui ne lance pas des recherches s'il n'y a pas un enjeu économique.
    Par ailleurs, il est toujours bon de diversifier ses sources d'énergie, et donc de savoir utiliser le charbon dans les meilleures conditions possibles.

    Quant aux risques sanitaires, je n'en parlerai pas vu que nous sommes tous d'accord sur ce point.

    Je ne suis pas un "pro-charbon", loin de là, je préfererai que l'on s'en passe. Mais, est ce raisonnable et envisageable ?

  28. #23
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    A Cécile:
    Juste une petite réaction sur le volet "économie". (Sur les autres points, tes arguments sont défendables...). Tu insistes sur le fait que le charbon n'est pas rentable (quoique le coût du kWh soit un des plus faibles après le nucléaire). Je crois qu'il faut nuancer la notion de rentabilité sinon malheureusement ni les éoliennes, ni les chauffe-eau solaires, ni... ne sont rentables sans subventions (biais économique). On ne peut pas être libéral avec le charbon et dirigiste avec les renouvelables...
    De plus, je ne suis pas sûr que les technologies liées au charbon soient si dépassées que ca...Les carburants de synthèse, toute la carbochimie, la production d'électricité etc ouvrent qd meme des perspectives pas inintéressantes à condition bien sur de tenir compte des contraintes d'émissions polluantes. Les techniques évoluent: le moteur diesel a mis aussi un moment avant d'être "propre" et performant.

    Et puis n'oublions pas le fond de mon propos: je pars du constat que le charbon reste abondant (bien plus que les autres énergies) et je me dis qu'on sera sans doute obligés d'y revenir. En examinant la situation technologique, je me disais juste que ce ne serait peut être pas si catastrophique que ca. Le retour du charbon ne me fait pas rêver...Mon truc ce serait plutôt l'Islande qui marche à 100% aux renouvelables (hydraulique et géothermie), oui mais voila, c'est pas possible partout hélas!

  29. #24
    alopex

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par wizz
    Les droits de douanes pour un produit ou les subventions pour l'autre ne sont que des méthodes artificielles pour mettre les deux produits au meme prix cote à cote sur le rayon du supermarché.
    Ce sont des méthodes artificielles certes, et alors? On maintient bien notre agriculture en survie artificielle aux frais du contribuable, et dieu sais si ca coute cher pour faire vivre 3% de la population!!
    Je connais bien les régions sinistrées: je suis originaire du bassin houiller lorrain et la je vis dans les vosges ou la crise du textile bat son plein...C une belle casse sociale! Ah un moment donné, il faut peut être commettre un péché capital (droits de douane, subventions) par rapport à la religion libérale plutot que de laisser 40 à 50 000 personnes sur le carreau. Et puis ce qu'on ne verse pas en subventions, on le paie en aide sociale, alors bon l'économie dans tout ca...

    Je ne dis pas non plus qu'il faut vivre replié dans sa coquille. L'ouverture au monde est globalement positive, mais il faut quand même un minimum de régles pour que tout le monde s'y retrouve!

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  31. #25
    Cécile

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Je crois qu'il faut nuancer la notion de rentabilité sinon malheureusement ni les éoliennes, ni les chauffe-eau solaires, ni... ne sont rentables sans subventions (biais économique). On ne peut pas être libéral avec le charbon et dirigiste avec les renouvelables...
    On peut aider les renouvelables parce qu'elles démarrent, et qu'une industrie qui démarre est presque toujours moins rentable qu'une technologie mature. Ce n'est pas le cas du charbon

    De plus, je ne suis pas sûr que les technologies liées au charbon soient si dépassées que ca...Les carburants de synthèse, toute la carbochimie, la production d'électricité etc ouvrent qd meme des perspectives pas inintéressantes à condition bien sur de tenir compte des contraintes d'émissions polluantes. Les techniques évoluent: le moteur diesel a mis aussi un moment avant d'être "propre" et performant.
    Je ne parle pas des émissions polluantes du style polluants nocifs (oxydes d'azote, de soufre, suies, CO, etc.). Je parle du CO2 qui est forcément émis massivement par la combustion du charbon. Et on ne peut pas compter sur les techniques de séquestration du CO2 tant qu'elles ne sont pas prouvées, et tant qu'elles coûteront aussi cher (ce qui sera le cas pour très longtemps)
    Et puis n'oublions pas le fond de mon propos: je pars du constat que le charbon reste abondant (bien plus que les autres énergies) et je me dis qu'on sera sans doute obligés d'y revenir.
    J'espère que non. N'oublions pas le gaz naturel qui, s'il est en quantités plus limitées que le charbon, peut quand même aider à faire une transition vers d'autres énergies.

  32. #26
    wizz

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par alopex
    Ce sont des méthodes artificielles certes, et alors? On maintient bien notre agriculture en survie artificielle aux frais du contribuable, et dieu sais si ca coute cher pour faire vivre 3% de la population!!
    Je connais bien les régions sinistrées: je suis originaire du bassin houiller lorrain et la je vis dans les vosges ou la crise du textile bat son plein...C une belle casse sociale! Ah un moment donné, il faut peut être commettre un péché capital (droits de douane, subventions) par rapport à la religion libérale plutot que de laisser 40 à 50 000 personnes sur le carreau. Et puis ce qu'on ne verse pas en subventions, on le paie en aide sociale, alors bon l'économie dans tout ca...

    Je ne dis pas non plus qu'il faut vivre replié dans sa coquille. L'ouverture au monde est globalement positive, mais il faut quand même un minimum de régles pour que tout le monde s'y retrouve!
    A qui la faute si le textile vosgien est invendu dans les magasins? Qu'est ce qui se passe dans la tete d'un consommateur devant un textile vosgien et un textile ailleur? A quoi pense t il à ce moment?

    La synthétisation du gasoil à partir du charbon a un cout bien supérieur à celui dérivé du pétrole. Sinon, les industriels l'auraient déjà fait de manière massivement. Donc je reviens au meme consommateur qui avait fait le choix entre le textile vosgien et le textile ailleur. En arrivant à la station service au volant de sa voiture, il verra une pompe délivrant le gasoil de synthese à partir du charbon et une autre pompe délivrant du gasoil raffiné à partir du pétrole. Mais à quoi pensera t il à ce moment là....

  33. #27
    claude27

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par wizz
    A qui la faute si le textile vosgien est invendu dans les magasins? Qu'est ce qui se passe dans la tete d'un consommateur devant un textile vosgien et un textile ailleur? A quoi pense t il à ce moment?
    question de promotion et de pub !
    Si au lieu de nous abreuver de fadaises, la télé nous parlait régulièremennt aux heures de grande écoute , de notre folklore et des nos productions régionales, et donc du textile de GERARMER, de la toile d' ARMENTIERES, du drap de LOUVIERS, des mouchoirs de CHOLET, de la dentelle de CALAIS , etc....
    Les français, même si c' est plus cher que les textiles d' asie, achèteraient peut être un peu , ne serait ce qu' un petit peu !!!!...
    Mais qui connait encore tout celà ! dans le mesure où celà se fabrique encore, ce qui n' est pas si sur ... Celà m' étonnerais qu' il y ait encore des fabriques de drap à LOUVIERS, habitant à 4 km, je le saurais ...
    Dernière modification par JPL ; 16/04/2005 à 10h59. Motif: Correction de balise

  34. #28
    claude27

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par wizz
    La synthétisation du gasoil à partir du charbon a un cout bien supérieur à celui dérivé du pétrole. Sinon, les industriels l'auraient déjà fait de manière massivement. Donc je reviens au meme consommateur qui avait fait le choix entre le textile vosgien et le textile ailleur. En arrivant à la station service au volant de sa voiture, il verra une pompe délivrant le gasoil de synthese à partir du charbon et une autre pompe délivrant du gasoil raffiné à partir du pétrole. Mais à quoi pensera t il à ce moment là....
    La " synthétisation " çà doit pas être dans le dictionnaire.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Et dire que certains veulent simplifier l' orthographe quand d' autres inventent des mots ...
    Disons donc, " la synthèse " , du gazole je sais pas, mais de l' essence, oui.
    J' ai connu pendant des années dans le Nord Pas de Calais , des pompes qui délivraient de l' essence de synthèse, provenant de l' usine de Mazingarbe, du temps où il y avait encore du charbon.
    Je ne sais si celà existe encore . celà devait s' appeler Nordessence si je me souviens bien .

  35. #29
    wizz

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par claude27
    question de promotion et de pub !
    Si au lieu de nous abreuver de fadaises, la télé nous parlait régulièremennt aux heures de grande écoute , de notre folklore et des nos productions régionales, et donc du textile de GERARMER, de la toile d' ARMENTIERES, du drap de LOUVIERS, des mouchoirs de CHOLET, de la dentelle de CALAIS , etc....
    Les français, même si c' est plus cher que les textiles d' asie, achèteraient peut être un peu , ne serait ce qu' un petit peu !!!!...
    Mais qui connait encore tout celà ! dans le mesure où celà se fabrique encore, ce qui n' est pas si sur ... Celà m' étonnerais qu' il y ait encore des fabriques de drap à LOUVIERS, habitant à 4 km, je le saurais ...
    Si je me rappelle bien, MOULINEX est bien français n'est ce pas?
    Si je me rappelle bien aussi, les PUBS de moulinex ont existé il y a bien longtemps n'est ce pas?
    Si je me rappelle bien aussi, MOULINEX était made in France n'est ce pas?
    Et pourtant...

    Je me demande s'il y a d'autres exemples semblables... où si j'ai mis le doigt sur l'UNIQUE cas ayant existé.

  36. #30
    claude27

    Re : Et le gasoil de synthèse dans tout ça?

    Citation Envoyé par wizz
    Si je me rappelle bien, MOULINEX est bien français n'est ce pas?
    Si je me rappelle bien aussi, les PUBS de moulinex ont existé il y a bien longtemps n'est ce pas?
    Si je me rappelle bien aussi, MOULINEX était made in France n'est ce pas?
    Et pourtant...

    Je me demande s'il y a d'autres exemples semblables... où si j'ai mis le doigt sur l'UNIQUE cas ayant existé.
    MOULINEX c' est une toute autre histoire. De sombres magouilles pour faire tomber l' entreprise, et s'approprier les restes à bon compte ne spoliant tous les petits actionnaires.
    C' est une histoire compliquée. Voir la presse fiancière de l' époque ( hebdomadaire bourseplus par exemple, qui a dénoncé le scandale sans pouvoir l' empêcher )

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