Hello Claude,Envoyé par claude27
Je ne savais pas que cela eut existé en France et je vais essayer de me documenter...Une réflexion en passant aux "anti-", à l'époque ca devait être encore bien moins rentable que maintenant parce que le barril de brut n'était pas encore à 60$ loin s'en faut.
Claude, je fais appel à tes souvenirs...Est ce qu'il y avait bcp de clients? Est ce que c'était cher ?
Moulinex n'est pas tombé. Les proprio ont fermé les usines en france et ont ouvert d'autres ailleurs.
J' ai connu un certain nombre de ces pompes dans le Pas de Calais, autour de BETHUNE, LA BASSEE , LENS, ARRAS, c à d pas loin de la production. C' était dans les années 1970/ 1980 du temps où le prix de l' essence était fixé par le gouvernement et uniforme dans tout le pays. Je ne sais donc pas si cette production de carburant de synthèse était rentable ou non .
Mais je puis affirmer que çà a bien existé !
Je crois que l' usine de MAZINGARBE faisait partie du groupe PUK ( Péchiney, Ugine , Kuhlmann, mais je n' en suis pas sur .
A moins qu' elle n' ait fait partie du groupe des Houillères du Bassin du Nord et Pas de Calais .
Je vais demandé à mon papa ( 86 ans ) s' il se souvient....
Il doit encore y avoir des retraités dans la région qui y ont travaillé dans cette usine, mais comment les détecter, les retrouver et les contacter ??? !
Tout est question de régulation...On peut parfaitement vendre le gasoil de synthèse au même prix ou moins cher que le gasoil pétrolier, en jouant sur les taxes (exonération de TVA, TIPP minorée, etc...). Je rappelle qu'en Afrique du Sud, Sasol produit 40% des besoins en carburants à partir du charbon. Il faut que croire que ca se vend la bas donc...
L'usine de MAZINGARBE faisait partie du groupe CDF Chimie à cette époque.
Ils utilisaient le gaz à l'eau comme gaz de synthèse ,en particulier d'NH3.
Moi qui habitait dans la région à cette époque je ne me souviens plus de cette essence de synthèse.
Il y avait peut-être une petite unité de fabrication qui devait séparer la "coupe" hydrocarbure issue du gaz à l'eau.
Il y a peut-être eu aussi une petite unité de fabrication d'HC à partir du charbon au CERCHAR (centre de recherche sur le charbon) qui ne faisait pas partie du groupe CDF-Chimie.
Prennons un autre exemple.
LAFUMA. Entreprise française crée avant la guerre. Combien y a t il d'usine Lafuma en France en 2005?
Revenons au carburant de synthèse.
Avant les années 70, le pétrole ne coutait pratiquement rien. Puis vinrent les 2 chocs pétroliers où les pays producteurs ont doublé le prix à chaque fois. Gros panique pour l'économie. C'est à ce moment que la France qui n'avait pas de pétrole et qui avait des idées. Mazingarbe peut-être (à confirmer par claude). Construction massive de centrale nucléaire. Et autres idées encore...
Et puis dans les années 80 et 90, le pétrole passe son temps à fluctuer entre 10 et 20$ à part quelques courtes périodes. A ce moment, l'automobiliste du nord-pas de calais passait devant la station service "Nordessence" et la station service Total avec son réservoir vide. Je me demande à quoi il pensait en premier...
Tout est possible. Tout chose a un coût. Tout choix a une conséquence. Mais la question est est-ce que le consommateur est prêt à y mettre le prix?
Pour alopex. Si le prix de 60$ le baril te parait énorme par rapport au prix des années 70, tu dois le comparer à dollar constant, donc à déduire de l'inflation.
Suppose le baril à 10$ en 1975
Suppose l'inflation moyen de 6% (ce n'est qu'une base de calcul) sur 30 ans.
Tu obtiens un baril à pratiquement 60$ aujourd'hui. Cela uniquement à cause de l'inflation de la monnaie. Cela implique donc que les émirs n'ont pas augmenté le prix du brut pour s'enrichir (!), que les compagnies pétroliers n'ont pas augmenté leur marge pour gonfler leur profit (!), que les spéculateurs boursiers ont les yeux rivés sur l'écran télé OM-PSG au lieu de celui de l'indice boursiers (!)...
CDF chimie, c' était donc bien les Charbonnages De France , ma seconde hypothèse.. Et effectivement MAZINGARBE fabriquait bien de l' ammoniac et des engrais . D' ailleurs avec tous les risques d' explosion que celà comportait ! et tout le monde le savait, surtout ceux qui habitaient à proximité .
PUK , c' était à CHOCQUES, à côté de BETHUNE, et dieu sait si çà sentait pas bon, quand le vent n' était pas du bon côté !
Quant au nombre de pompes distribuant l' essence de synthèse, , je sais qu' il n' en existait pas beaucoup . J' en connaissais une entre BETHUNE et LA BASSEE, pas loin de la centrale électrique de VIOLAINES ( aujourd' hui disparue ) .
Je me souviens m' y être ravitaillé à l' époque avec ma " dauphine " ... dire que ce n' est pas d' hier !!!
Je crois me rappeler que l'Afrique du Sud était frappé de l'embargo mondial à cause de son régime apartheid. Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de choix quant à son approvionnement énergétique. C'est comme les allemands pendant la guerre.
Exonération TVA = moins de sous dans les caisses de l'Etat.
TIPP minorée = moins de sous dans les caisses de l'Etat.
Et pendant ce temps là:
-le fonctionnaire veut etre augmenté
-les automobilistes veulent des 2x2 voies partout
-les citoyens veulent des services publiques performant et toujours disponible.
-les citoyens veulent une réduction de leur impots
-les ministres veulent des duplex de fonction
-...
Sans être expert comptable, je crois qu'il y a un petit hic.
Je me souviens , lors du choc pétrolier de 1973, avoir payé mon litre d' essence à un peu plus de 6 francs de l' époque ....
Pas pendant longtemps, je reconnais , mais à plus de 6 F quand même ...
C' était l' époque où on a vu fleurir , des " économiseurs " à mettre sur la durit à l' entrée du carburateur, qui faisaient soit disant économiser 10% d' essence ( en réalité un simple régulateur de pression de refoulement de la pompe ) , en vente à la foire de Paris par exemple ( j' en ai encore un dans mon sous sol que j' avais installé sur ma voiture, mais que j' ai vite démonté, c' est comme les bougies " annulaires " inusables en vente à l' époque chez " EUROMAR " qui ont disparu du marché )
D' ailleurs avec tous les dispositifs qui se vantaient de faire économiser du carburant, il y avait un adage qui disait, quand tu as fait le plein et que tu roules , après qqs km tu as le réservoir qui déborde !!!!
A wizz - un petit avis sur la question économique.
Bien sur que l'Etat n'est pas pret à réduire la TIPP ou la TVA pour faire émerger un carburant de synthèse...puisqu'il prétend même percevoir de la TIPP (taxe intérieure sur les PRODUITS PETROLIERS) sur le diester de colza...
Si l'Etat à des finances calamiteuses c du a des problèmes structurels et notamment des effectifs pléthoriques, mais aussi au coût faramineux de la protection sociale (sécu, assedic). Alors si on faisait travailler des gens en France qui n'ont pas d'emploi (le charbon et la carbochimie faisaient qd même bosser pas mal de monde...) on réduirait d'autant les dépenses sociales et on stimulerait la consommation...
Je ferais juste un parallèle avec les travaux publics. C'est a mon avis un moindre mal que l'Etat soit ambitieux dans ce domaine (ce qui n'est pas le cas) parce que ca injecte énormément d'argent dans l'économie nationale (nos routes et nos ponts on peut encore pas les acheter en Chine!). Ce qui est vraiment calamiteux, c les frais de fonctionnement! Prenons ("au hasard") l'éducation nationale qui est un gouffre à pognon, un budget en hausse constante pour des résultats qui stagnent voire sont en baisse...Mais c une autre histoire...
trouvé dans une référence citée sur un autre fil concernat le pétrole :
Les chimistes savent depuis longtemps comment synthétiser les molécules d’hydrocarbure plus complexes. L’hydrogénation est une réaction combinant l’hydrogène et des composés organiques insaturés (hydrocarbures). Ces composés ont au moins une paire d’atomes de carbone qui sont reliés par une double ou une triple liaison. Lorsqu’un composé insaturé est traité avec de l’hydrogène à une température adéquate et en présence d’un catalyseur (une substance qui doit être présente dans une réaction chimique sans être impliquée dans cette réaction), tel que du nickel, du platine ou du palladium finement divisés, la liaison multiple existant entre les atomes de carbone est rompue et un atome d’hydrogène se lie à chaque atome de carbone. Par exemple, quand l’éthylène (C2H4) est hydrogéné cela produit de l’éthane (C2H6).
L’hydrogénation est également utilisée avec des molécules plus complexes, permettant ainsi d’obtenir une grande variété de produits synthétiques importants pour la recherche et l’industrie.
Le procédé Bergius (du nom du chimiste allemand Friedrich Karl Rudolph Bergius, 1884-1949, prix Nobel en 1931) est utilisé à grande échelle, dans de nombreux pays où les ressources en pétrole sont faibles. Ce procédé utilise le charbon et le coaltar comme matières premières. Le charbon, mélangé à une huile lourde, est broyé en une pâte fine et il est chauffé avec de l’hydrogène, sous pression, en présence d’un catalyseur composé de sulfures métalliques. L’huile ainsi obtenue est encore hydrogénée et une troisième hydrogénation donne de l’essence. Une tonne de charbon donne environ 300 litres d’essence. Le procédé Fischer-Tropsch (du nom des chimistes allemands qui l’ont développé) était très utilisé en Allemagne dans les années 1930 pour produire du pétrole synthétique et du combustible diesel. Ce procédé utilise un mélange de monoxyde de carbone et d’hydrogène gazeux, avec un catalyseur contenant du nickel, du cobalt ou du fer modifié.
L'injection massive d'argent de l'Etat dans l'économie pour la booster n'est pas nouvelle. Dans les années 30 au USA, c'est la politique du New Deal. Rachat des invendus agricoles pour faire soutenir les prix donc le salaire des fermiers. Constructions des routes nationales. Construction des grands barages... Mais pour cela, Il faut que l'Etat ait des sous. L'Etat peut bien sur emprunter mais il faut rembourser tot ou tard (donc soit nous soit nos enfants).
Il y a différents manières d'injecter l'argent.
-L'Etat finance des entreprises françaises sur la recherche d'un "produit miracle qui révolutionne le monde". Ça marche. Ces entreprises déposent les brevets puis produisent (made in france!) et vendent ces "produits miracles" au reste du monde. On gagne des sous. On devient riche. C'est formidable. C'est ce que faisait Mazarrin ou quelqu'un de son époque, je ne me souviens plus. L'Espagne était immensement riche grace à l'or des amériques et pas la France. "Il faut encourager notre artisanat... et les sous entreront dans le royaume" ou quelque chose dans ce genre.
-L'Etat peut lancer des grands travaux d'infrastructure comme ponts et routes. Mais ceci n'est qu'une dépense étalée dans le temps. Il faut entretenir son infrastructure de toute façon.
-L'Etat peut soutenir une activité à perte tant qu'il a encore de l'argent. Et lorsqu'il n'y a plus. Tout le monde est ruiné. On dira alors "quel immense gachi! On aurait pu faire autrement. Choisir un autre chemin". A ce moment, on n'a plus aucun moyen pour remonter la pente.
Si un chomeur travaille, il devient actif et non passif pour la société. C'est très bien. Nous allons simuler cela.
Relançons l'industrie du charbon et tout ce qui en dépendent. Extraction du charbon, exploitation du charbon, centrale électrique au charbon, gasoil de synthèse comme le veut le sujet, chaudière inviduelle au charbon, fabricants de machine outils dédiés... Supposons que cela crée 1 million d'emplois. Chaque salarié coûte 3000€ par mois (salaire charge maladie....). Donc cela revient à un chiffre d'affaire de 3 milliards € par mois rien que pour payer les salaires. Donc les consommateurs doivent débourser 3 milliards € pour acheter les produits qu'ils ont fabriqué. Alors qu'ils ont la possibilité d'acheter les meme produits pour moins chers via d'autres filières. Est ce possible? Donc on subventionne. Mais jusqu'à quand?
La société est un tout. Dire que l'éducation nationale ou la sncf par exemple est une autre histoire revient à se fermer les yeux et à se boucher les oreilles. Ils ponctionnent dans les caisses de l'Etat, qui pioche dans nos poches, donc dans la société. Si l'intégralité de cet argent reste dans le pays, on peut dire que nous conservons la situation. Or une partie de cet argent va ailleurs sans revenir dans sa totalité donc dans l'ensemble, le pays s'appauvrit.
Les effectifs pléthoriques de la fonction sont une forme aussi de subvention comme l'était dans les pays de l'est sous l'ère communisme vivant en boucle fermé. Quant à le réduire ainsi que le cout de la protection sociale, je souhaite bon courage à l'heureux élu de cette tache.
L'homme a toujours des bonnes idées pour la société mais n'applique pas pour lui meme s'il perd au change (payer plus cher par exemple). Le problème est que son voisin est pareil que lui. Et que ça ne change pas pour le voisin du voisin du voisin... Autrement dit, ça n'applique pour personne.
Pour conclure sur l'avenir du gasoil de synthèse, surement en concurence face au gasoil du pétrole. Avec la société actuelle, je dirai "aucune chance".
synthétiser des carburants liquides à partir de charbon, celà est possible, c'est le procédé Fischer Tropsch qui a permis aux allemands de disposer de carburants pour leurs chars et leurs avions pendant la dernière guerre. Le charbon utilisé était essentiellement le lignite de Silésie
Le problème est celui du cout de l'énergie. L'extraction mécanique du charbon rend cette source d'énergie bien plus coûteuse que celle des pétroles bruts.
Les gisements de charbon faciles à exploiter, car en couches épaisses et à ciel ouvert (USA et Australie) peuvent, à la rigueur résister à la concurence des bruts pétroliers.
Cela est impensable avec des gisements profonds.
Pour abaisser ces coûts on a envisagé et même testé dans certains gisements des gazéifications de couches profondes en y injectant en même temps de l'air (ou de l'oxygène) et de l'eau et en enflammant. Les résultats n'ont pas étés concluants et je ne crois pas qu'ils aient été poursuivis.
L'épuisement probable du brut liquide forcera l'humanité à trouver d'autres ressources, par exemple la valorisation de schistes bitumineux.
Pour ceux que cela interesse, un exploitant US de charbon le broie et transporte du charbon pulvérulent dans des pipes, exactement comme on transporte du pétrole , il se sert de gaz carbonique liquide comme support de la poudre. Le poids spécifique du CO2 liquide est plus élevé que celui du charbon. Il existe aux USA un pipe de 800 km qui utilise ce procédé. Le poussier de charbon séparé du CO2 liquide alimente une centrale thermique classique. Le CO2 liquide peut être renvoyé au départ ou laché à l'atmosphère.
Un intervenant parle du procédé Bergius, à ma connaissance Bergius a surtout été rendu célèbre par son beefteack de bois.
Le procédé consiste à hydrolyser des celluloses, pour les transformer en sucres, à nourrir des levures (Torula Utilis) avec ces sucres et à récupérer ces levures par essorage et filtration, et à les lyophiliser.
Le procédé a subit quelques variantes, mais il est encore utilisé dans l'agro-industrie. Les levures comestibles rentrent, en particulier dans des aliments pour le bétail, mais aussi pour les humains. A ma connaissance on en utilise ces levures qui ont peu de saveur (j'y ai gouté) dans les potages en sachet. Mais celà nous éloigne du pétrole
L'Etat ne rembourse jamais ses dettesIl paie uniquement les intérêts et pour ce faire il fait de nouveaux emprunts...Ca laisse songeur mais c comme ca!
D'une part, mes "mineurs de fond" auront un travail et pourront consommer, ils feront donc vivre d'autres gens qui fabriquent les produits dont ils ont besoin. Bien sur le risque est grand que ces autres gens se trouvent plus en Chine (décidément, n'allez pas croire que j'ai qq chose contre les chinois...
- représailles économiques des pays frappés par les taxes,
- frein à la recherche de productivité au niveau national,
- etc
Je ne pense pas que ce soit une méthode généralisable, mais peut être à utiliser à bon escient dans des domaines particuliers pour sauvegarder un brin d'activité chez nous...
Et comme l'Etat ne rembourse pas ses dettes, alors qui voudra bien lui prêter?
Bonjours monsieur le banquier. J'ai 1 million€ de dette. Je gagne 1000€ par mois. Je dépense 10000€ par mois. Je voudrais vous emprunter quelques sous...
C'est pourtant la triste réalité...L'Etat français fait tous les ans sur son budget général environ 40 milliards d'euros de déficit financés par emprunt...Or il se trouve que c sensiblement le montant des intérêts dus...
Je suis pas économiste et j'ai quand même du mal à comprendre comment c possible...Bon en théorie, pour une banque c le bon plan d'avoir un emprunteur qui rembourse jamais le capital et paie des intérêts ad vitam aeternam...sauf quand il faut lui reprêter de l'argent pour payer lesdits intérêts!!
Si mes souvenirs sont bons, la TVA rapport annuellement 120 milliards d'euros... Avec une TVA à 26% on pourrait équilibrer le budget et autour de 30% on pourrait rembourser la dette en capital en 50 ans!!
Enfin bon, j'insiste pas la dessus j'en sais pas assez et puis ca nous éloigne pas mal du gasoil de synthèse!!
Salut
Je ne suis pas tout à fait d'accord... car si l'on remet au gout du jour la technologie Fisher Tropsch avec une bonne dose de parabole solaire pour chauffer le mélange C - H2O ,et donc réduire les pertes, automatiser le tout au maximum (aussi dans la mine de charbon avec des robots) et utiliser des sources de Carbone non exploitées comme les déchets ménagers, industriels et agricoles qui doivent pouvoir remplacer le charbon avec les bons catalyseurs et une démocratisation de la production de gasoil au niveau du particulier.
Si les allemands pouvaient le faire en 1940 on peut certainement le faire à petite et grande échelle de nos jours...et de façon moderne et ecologique.
Avis aux chimistes et autres spesialistes de la synthèse du gasoil, on a besoin de vos lumières pour démocratiser cette synthèse.
Question : quel métal ou matière utilise-t-on comme catalyseur pour la synthèse du gasoil et à quelle température / pression.
Merci d'avance pour les éventuelles "lumières"
LeNorvégien tu a exactement les memes idées que moi
le procede fischer tropsch est toujours consideré comme trop difficile en petite dimension , je crois pourtant que c'est l'avenir
voir
http://forums.futura-sciences.com/thread226333.html
plus le prix du petrole augmente plus cela devient interressant !
Non, au contraire, il y a un regain d'intérêt pour le "coal to liquid".
La première conférence mondiale sur ce sujet a eu lieu les 3 et 4 avril derniers. La société chinoise Shenhua termine la construction d'une usine de CTL dans la province de Mongolie intérieure. Ce sera la première usine de CTL avec un autre procédé que le Fisher Tropsch : le procédé Bergius.
Mais contrairement à ce que dit le Norvégien, je pense qu'il y a beaucoup à craindre pour l'environnement. Parce que ces usines seront construites là où il y a beaucoup de charbon, notamment en Chine, où ils ne vont pas stocker géologiquement le CO2 (l'usine en construction ne le prévoit pas, et je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les suivantes.
Bref, on est mal barrés sur la question du réchauffement climatique. On aurait pu croire que la fin du pétrole signifierait la diminution des émissions de CO2. En fait, ça signifiera peut-être, au contraire, l'augmentation de ces émissions, car on remplacera le pétrole par du charbon.
On va emettre du CO2 en produisant le petrole de synthese.
On va continuer a en emettre en faisant rouler nos 4x4 au petrole de synthese.
beh oui, petrole de synthese ou pas, c'est toujours du CO2 qui sort du pot d'echappement...
Quand on brule un truc carbone (petrole de synthese, bio-ethanol, GPL) avec de l'oxygene, il est difficile de faire autre chose que du CO2...
La solution propose est une substitution au petrole (au depend du charbon, mais bon c'est de la geo-economico-politique) pour un effet identique sur l'environnement.
il y aura toujours un effet positif : le prix va continuer a monter
pour ne pas se ruiner il faudra utiliser des vehicule plus leger et plus lent qui consomeront moins , et mieux utiliser les transport en commun
les carburant de synthese ne remplaceront pas le petrole abondant : il eviteront simplement la panne seche complete , mais il faudra l'economiser
autre espoir : il faut du carbone pour faire du carburant liquide , mais il ne faut pas utiliser le carbone pour faire l'energie neccessaire a la fabrication : il faudra utiliser au maximum l'energie solaire pour economiser le carbone
c'est pour cela qu'il faut absolument faire la synthese de fischer tropsch en petite dimension pour la repartir partout ou il y a du soleil plutot que de la concentrer la ou il y a du charbon
un carburant synthetique pourait etre d'origine 1/3 carbone et 2/3 solaire
comprend pas ces proportions....
tu veux transformer des photons en atome de carbone?
ce que je veux dire c'est que pour faire un carburant synthetique il faut du carbone et de l'energie
si l'energie vient aussi du charbon c'est d'origine 100% carbone
si l'energie de fabrication est solaire , le carbone devient une petite partie de l'origine energetique du carburant produit : le carburant est un hydrocarbure : une bonne partie de son energie est sous forme d'hydrogene
pour la proportion de l'origine energetique quand je dis 2/3 solaire , le chiffre sera plus precis quand ca sera realisé !
la fabrication de carburant synthetique est une bonne facon stocker l'hydrogene en le combinant a du carbone
mieux il y en a toujours qui esperent faire de l'hydrogene en decomposant l'eau avec de la chaleur solaire : ca ne marche pas : mais avec du carbone en plus ca marche tres bien
C + H2O + chaleur = CO + H2
Mais au final, ton carburant synthetique rejete autant de CO2 que le petrole.
Tu prends un 4x4, que tu aies du diesel ou de l'ester de colza ou du bioethanol ou de l'essence de synthese maison dans ton reservoir, il te faudra une quantite d'energie donnee qui correspond (allez, a 5% pres) a une emission de CO2 donnee (et calculable et affichee par les constructeur en g de CO2 pour 100 km) pour le faire avancer.
Au final, ou est le gain, si tu utilises toujours ton bon vieu moteur a combustion?
Bjr à toi,
Ce que personne ne conteste dans les messages précédents!
Personne n'a évoqué le GAIN, mais le remplacement à terme !!
A+
alors ceux qui parlent d'energie solaire sont hors-sujet!
Bjr à toi,
Me semble que le sujet de la discussion en question est bien préçis et ciblé!
A+
Je sais bien, ce n'est pas a moi qu'il faut le rappeler>
Trop de disgressions nuisent au debat!
Non, beaucoup plus.
L'usine rejette du CO2 pour transformer le charbon en carburant liquide.
Puis tu rejettes du CO2 en brûlant le carburant liquide dans ton moteur.
Au total, lorsqu'on compte "du puits à la roue", le charbon émet environ 230 % de CO2 par rapport au pétrole ", soit plus du double !
Quant au solaire là dedans... il me semble qu'il n'existe aucun prototype, aucun pilote, ni même aucune installation de R&D ayant testé ça. C'est donc une idée parmi des milliers d'autres, qui reste totalement hypothétique.
