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Centrale hydroélectrique économique



  1. #1
    alopex

    Centrale hydroélectrique économique

    Hello,

    J’étudie la faisabilité d’équiper un ancien moulin qui dispose d’un droit d’eau de 10 m3/s avec une chute de 1,80 m. Solution classique : une grosse turbine Kaplan lente avec un alternateur plein de pôles, le tout d’un prix d’achat et d’installation exorbitant. Résultat : on laisse tomber, car pas rentable.

    Or, il existe des pompes axiales en tube pas trop chères pour des débits de l’ordre de 2 m3/s avec une HMT de 10 m à 740 tr/min (donc environ 2 m à 300 tr/min). Si on remplace le moteur asynchrone par un ensemble réducteur (5 :1) et alternateur 4 poles (1500 tr/min), cela reste abordable. Si je monte 5 machines de ce type en parallèle, je réponds au problème posé.

    Pour ce qui est du raccordement au réseau EDF et de la régulation, je pense au dispositif suivant :
    Un bloc redresseur pour chaque génératrice, un bus courant continu et un bloc onduleur commun.
    Ainsi, je n’ai pas besoin de régulation de vitesse mécanique, chaque génératrice fait ce qu’elle veut et elles n’ont pas à être synchronisées entre elles. La synchro sur EDF se fait en jouant sur la fréquence de l’onduleur. L’électronique de puissance est aujourd’hui très abordable surtout pour ce genre de puissances (100-150 kW).

    Les avantages de ma solution :
    - Utilisation de composants fabriqués en « grande série » et peu onéreux,
    - Construction modulaire : bon rendement même pour de faibles débits, possibilité de montée en puissance progressive de la centrale,
    - Limite les contraintes de génie civil liées au levage et à l’installation des machines.

    Avis et idées bienvenus… @+

    -----


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  3. #2
    Zozo_MP

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonsoir

    tu dis
    pompes axiales en tube
    ou est-ce un pompe rotative axiale.

    Si tu as une référence de ta pompe pour ma culture générale en attendant que notre Maître Es Pompes Papykiwi se penche sur ton problème.

    J'avais cru comprendre qu'un pompe et faite pour fonctionner dans une sens aspiration-refoulement ! là c'est le flux poussant qui fera tourner au lieu d'un moteur provoquant l'aspiration. L'eau va bien dans le même sens tu me diras, mais est-ce bien correct pour que cela tourne sans trop de perte.

    Cordialement

  4. #3
    YBaCuO

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonsoir,

    Je ne sais pas si cela aide beaucoup, mais ce site http://www.smallhydro.ch/web/francai...ubliPacer.html traite des petites centrales hydroélectriques et l'utilisation des pompes inversées y est mentionnée.

    Bonne lecture

  5. #4
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Hello,
    Merci pour ce lien qui confirme des infos que j'avais déjà par ailleurs. Ils confirment notamment que le coût de la machine est plus de 50% inférieur à celui d'une "vraie turbine". Cet ensemble de documents est vraiment très intéressant.

  6. #5
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Je m'intéresse aux pompes suivantes:
    http://www.pompes-chabot.com/

    Je vais les contacter en début de semaine. Comme c'est des machines faites pour les agriculteurs (ostréiculture, irrigation),
    je suppose que ca doit être du "costaud pas cher", exactement
    ce qu'il me faut même si le rendement n'est peut être pas aussi
    bon que celui de machines plus sophistiquées de chez Flygt ou KSB.

    Quelqu'un connait ce matériel? Retour d'expérience? D'autres fabricants similaires? Merci d'avance.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Autre question sur la partie électrique, et toujours dans un souci d'économie d'investissement. Peut-on à la place d'un ensemble modulaire type ABB comprenant 5 redresseurs et un onduleur
    commune utiliser 5 convertisseurs de fréquence "du commerce"
    dont l'un serait pris comme maître et fournissant automatiquement
    une base de temps synchrone aux autres et piloté lui-même par la synchronisation réseau EDF?

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  10. #7
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    tres interressant !

    il y a longtemps que j'avais l'intension de construire ce genre de pompe , ne voyant rien de tel dans le commerce

    la pompe a helice axiale a un bon rendement dans une zone de fonctionnement beaucoup plus large que les pompe centrifuge , et marche aussi bien en pompe qu'en turbine

    d'ailleur la pompe 100% centrifuge n'existe pas ou aurait un rendement maximum de 50%

    l'effet centrifuge transforme la moitié de la puissance de la pompe en pression , l'autre moitie de la puissance est transformé en energie cinetique qu'il faut aussi transformé en pression par la courbure des pales et la forme de la volute : helas cette conversion ne se fait bien que pour un debit precis

    la pompe axiale n'etait pas utilisé en turbine car il n'y a pas moyen de faire tourner l'alternateur a vitesse constante et puissance variable : le seul moyen de varier la puissance est de varier la vitesse : l'electronique lourde est donc indispensable

    apres redressement on a le meme courant continu qu'avec du photovoltaique et n'importe quel onduleur pour instalation photovoltaique fera l'affaire

    tes pompes avec hmt de 10m ont peut etre trop d'helice en serie : il te faut 1.8m : tu peut couper une pompe en 2 ou en 3 pour l'adapter a ta pression

    pompe a helice ou turbine kaplan ca se resemble bien , pale orientable en moins

    plus une turbine kaplan est petite plus elle tourne vite : si tes pompe axiale ne sont pas exactement adapté une solution est te construire de toutes pies des petite kaplan

    plus une kaplan est petite plus ca tourne vite mais plus la pression maximum et faible : on fini par devoir mettre plusieurs helice en serie : comme j'imagine qu'il y a dans tes pompes

    j'ai envisagé ce genre de construction : partie fixe de la turbine tout en beton
    forme helice fixe et tounante un peu speciale pour pouvoir sortir l'arbre vertical sans demonter les pales fixe

    palier inferieur en caoutchouc lubrifié a l'eau comme les arbres d'helice de bateaux

  11. #8
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    en lisant leur site je suis decu : je croyait qu'il y aurait plusieurs helice en serie avec redresseur entre : non une seule helice sur le modele 1ere gamme

    peut etre plus sur les modeles 2eme gamme ?

    je regrete aussi que l'arbre passe a travers les palier : ca rend le demontage impossible sans deplacer l'ensemble

    pour une turbine il n'est pas indispensable de mettre la turbine sous le niveau aval : donc ca peut faire un arbre moins long que pour une pompe

  12. #9
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Autre question sur la partie électrique, et toujours dans un souci d'économie d'investissement. Peut-on à la place d'un ensemble modulaire type ABB comprenant 5 redresseurs et un onduleur
    commune utiliser 5 convertisseurs de fréquence "du commerce"
    dont l'un serait pris comme maître et fournissant automatiquement
    une base de temps synchrone aux autres et piloté lui-même par la synchronisation réseau EDF?
    un onduleur pour injecter dans le secteur prend de toute facon le secteur comme reference : donc plusieur onduleur peuvent injecter dan le secteur cote a cote sans rien avoir a faire

    un autre probleme se poserait si tu mettait en commun le courant de tous les alternateur avant de le donner aux onduleur : comment se partageront il la puissance ?

    mettre un onduleur par alternateur evitera des gros disjonteur pour isoler un alternateur quand on veut travailler dessus en laissant les autre tourner , evitera des relais thermique de prtection contre les surcharge de chaque alternateur : je pense que chaque onduleur fera cette fonction

  13. #10
    invite76532345
    Invité

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour
    l'effet centrifuge transforme la moitié de la puissance de la pompe en pression , l'autre moitie de la puissance est transformé en energie cinetique qu'il faut aussi transformé en pression par la courbure des pales et la forme de la volute : helas cette conversion ne se fait bien que pour un debit precis
    Encore une fois une pompe centrifuge ne délivre pas une pression mais une hauteur manométrique telle que
    " h = v2/2g "
    avec "v": vitesse à la périphérie de la roue, c'est à dire vitesse linéaire de la circonférence moins les pertes par frottement et recirculation interne .
    J'avais cru comprendre qu'un pompe et faite pour fonctionner dans une sens aspiration-refoulement ! là c'est le flux poussant qui fera tourner au lieu d'un moteur provoquant l'aspiration. L'eau va bien dans le même sens tu me diras, mais est-ce bien correct pour que cela tourne sans trop de perte.
    Lorsqu'on utilise une pompe centrifuge (ou hélice) en turbine, l'eau circule "à l'envers" dans la machine, ce qui, compte tenu de la courbure nécessaire des pales pour l'usage "pompe" cause une perte de rendement "loin d'être négligeable".
    Cette perte de rendement est moindre avec une pompe "hélice" pure qu'avec une "mixed flow". L'ennui c'est que, dans le commerce, on ne trouve que des "mixed flow" dans les petites dimensions (sauf à connaître "Le" constructeur que j'ignore).
    Si effectivement le rendement était le même, tous les constructeurs, au moyen de couleurs différentes sur la même machine, proposeraient une gamme de turbines Kaplan à partir de leurs pompes.
    ....équiper un ancien moulin qui dispose d’un droit d’eau de 10 m3/s avec une chute de 1,80 m.
    Avec une installation à partir de pompes "turbinant", on pourra récupérer "à l'arbre" ~70kW (rendement général de l'ordre de 40%), tout dépend de l'endroit où on est placé sur la courbe de la pompe qu'il faut connaître et analyser avant tout achat inconsidéré.
    A+

  14. #11
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour,
    J'aurais des inquiétudes ou en tous cas je me poserais des questions sur la tenue des paliers au "dévirage" !?

  15. #12
    invite76532345
    Invité

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Re:
    J'aurais des inquiétudes ou en tous cas je me poserais des questions sur la tenue des paliers au "dévirage" !?
    Personnellement, je ne me poserais pas de questions; je crois que j'égalerais le record de France de vitesse en course à pied malgré mon âge avancé.

    A suivre

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  17. #13
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour et merci a tous pour vos contributions.
    @Papikiwi: pourquoi le rendement serait il aussi faible (40%) dans le cas d'une machine axiale. Celle-ci étant quasi-symétrique, on devrait avoir des performances proche du fonctionnement en pompe, non?
    Est ce que par ailleurs vous connaissez une méthode au moins approximative pour tracer la courbe de fonctionnement en turbine à partir de celle en pompe? J'ai trouvé de la doc suisse ou il est dit qu'on ne peut qu'évaluer le point de fonctionnement optimal selon
    Ht=1,6Hp et Qt=1,4Qp.

  18. #14
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Mais fais attention au virages !

    Non sérieusement, je pense à des problèmes d'équilibrage dynamique et de vibrations induites, et d'ailleurs, dans les doc fournisseurs on trouve souvent des exclusions de garantie dans de tels cas...

  19. #15
    Zozo_MP

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour Alopex

    J'espère que tu va accepter positivement ce qui va suivre.

    Je crois qu'il te serait profitable de prendre conscience et surtout d'accepter que le système tel que tu l'imagine ne fonctionnera pas.

    Dans le meilleur des cas tu auras un rendement très faible et avec une complexité avec toutes ces machines en batterie.

    Évidemment tu vas légitimement demander pourquoi une telle affirmation.

    Voilà les informations qui étayent ma conclusion. Je reprend largement les observations qui t'ont été faites et auxquelles j'adhère totalement.

    1° Il s'agit d'une pompe à hélice qui dans le cas de ton utilisation va tourner dans le mauvais sens. Le flux d'eau ira de haut en bas au lieur de bas en haut.
    Tout les marins te dirons quand marche arrière une hélice est moins efficace quand marche avant.
    Si tu persistes dans ta voie le minimum serait de retourner l'hélice (ou le faire faire par le constructeur). L'autre solution qui poserait d'autre problème serait de faire fonctionner la pompe tête bêche mais dans ce cas le moteur transformé en génératrice se retrouve sous l'eau.

    2°) Le maximum de rendement de l'hélice se fait à une certaine vitesse vitesse que tu n'otiendras jamais dans la configuration que tu retient. Hormis la chute du rendement tu auras un écoulement vers le bas sans que cela fasse tourner l'hélice. N'oublie pas que tu as sur 1,80 mêtre tu as une pression ridicule (hauteur d'eau ) dans ton tuyau et que le débit en l.mn n'est pas si important que ça compte tenu du diamètre du tuyau. As-tu une idée de la vitesse à laquelle va tourner ton hélice ??

    3°) Au calcul que te donne Papykiwi, tu peux rajouter que tu as un coude à l'entrée qui va te générer une perte importante. Le fournisseur de pompe s'en moque et n'en parle pas puisque lui dis voilà le débit que j'assure (sous-entendu en tenant compte de toutes les pertes). On note toutefois que le fournisseur respecte le plus possible les règles de l'art de la tuyauterie en mettant un copieux. rayon au coude de sortie pour justement limité les pertes, pertes qu'occasionnerait une sortie avec un coude à angle droit.

    4°) comme tu seras dans une configuration non pas de pompage mais de turbinage inversé tu auras un rendement général de l'ordre de 40% de ce que tu pourrais espérer dans le cas de l'utilisation en pompe.

    5°) Dans le calcul il faut encore tenir compte de la perte très importante généré par l'arbre central (je ne parle même pas des effets hydrauliques sur l'arbre) et aussi les paliers intermédiaires au nombre de trois entre le moteur et l'hélice. Ces paliers sont là pour éviter un flambage de l'arbre, mais gênent beaucoup le passage de l'eau.

    6° ) etc....
    7°) etc...

    Je pense que tant qu'a vouloir récupérer cette eau perdue (ce qui est bien) : la solution qui te donnerait le meilleur résultat, diminuerait la complexité de l'installation et le coût de la partie électrique de production serait tout simplement un moulin à aubes.

    Moulin
    Tu prend le pont d'un tracteur en ayant viré le moteur et la boite de vitesse (quoi que cela pourrait être utile).
    Donc tu te retrouve avec une mécanique éprouvée avec deux sorties pour les pales et une sortie à 90° pour la génératrice. En plus les carters et très solide et pourvue de nombreuse vis sur la couronne qui permettent une fixation solide.

    Deux roues de tracteur sans les pneus sur lesquelles tu soude les pales ou les support de pales en bois (ça fait plus écolo même si c'est moins efficace).

    Quelques tubes et cornière mécano-soudée pour tenir le tout et le tour de moulin est joué.

    Tu auras une rendement 10 fois supérieur à ta solution et tu récupéreras l'intégralité du courant d'eau, ce que tu ne feras pas avec tes pompes en séries. Tu pourras d'ailleurs faire une meilleure régulation de la vitesse pour obtenir la vitesse te permettant d'obtenir directement les 50hz. Tu diminuera la complexité de l'installation électrique et de sa régulation (EDF ne rigole pas avec le courant que l'on veut lui injecter sur son réseau) et si c'est pour ton usage personnel tu auras de toute façon besoin d'un courant stable.

    Et voilà, comment on peut faire simple et pas cher. Après on peut aussi remplacer la partie pont du tracteur par un arbre et des engrenages avec un ou des renvois d'angles avec arbre traversant ou autres solutions mécaniques.
    Dans une premier temps tu fait avec le tracteur et avec les sous de la revente de courant tu fait une V2 avec un ensemble plus mécanique.

    Cordialement

  20. #16
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    les moulins a aube plate je connais ca plafonne a 15% de rendement

    les aubes courbe de poncelet ca peut faire 60% ca commence a resembler a des turbine : le jet d'eau sortant de la vanne se fait devier par les aubes en donnant la moitié de l'energie , fait une trajectoire parabolique et se fait devier par les aubes une 2eme fois pour donner l'autre moitie de l'energie et sortir avec une vitesse presque nulle

    le probleme des roues a aube c'est que c'est enorme ! ca donne la puissance a une vitesse tres basse : il faut des engrenage enorme pour faire une vitesse utilisable pour un alternateur

    la petite helice est une bonne idée de turbine , mais une seule helice ne m'inspire pas confiance : il faut plusieur helice sur le meme arbre , et bien sur tourné dans le bon sens : et avec des redresseur entre chaque helice

    je ne vois pas pourquoi le rendement serait aussi mauvais que 40% : ca peu faire beaucoup mieux

  21. #17
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Tu auras une rendement 10 fois supérieur à ta solution et tu récupéreras l'intégralité du courant d'eau, ce que tu ne feras pas avec tes pompes en séries.
    10 fois superieur a 40% ca m'interresse beaucoup ! ca fait 400% : de quoi pomper de l'eau pour alimenter le moulin ! le mouvement perpetuel qui fait si peur a futura science est la

    non je dis ca pour rire : j'ai deja participé a un montage d'alternateur sur une roue en bois et fonte de 1850

    les engrenage en fonte a dent en bois marchent tres bien et quand on a la chance de les avoir il serait dommage de ne pas les faire marcher , mais quand on a rien et qu'il faut tout construire ce n'est pas la meilleure solution

  22. #18
    invite76532345
    Invité

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour

    Les données:
    ....équiper un ancien moulin qui dispose d’un droit d’eau de 10 m3/s avec une chute de 1,80 m....
    La remarque:
    la petite helice est une bonne idée de turbine , mais une seule helice ne m'inspire pas confiance : il faut plusieur helice sur le meme arbre , et bien sur tourné dans le bon sens : et avec des redresseur entre chaque helice
    Cela s'appelle une pompe multi-étagée.
    Une pompe multi-étagée est l'équivalent dans un seul "corps" de plusieurs pompes mono-étagées installées en série.
    Quand des pompes centrifuges sont montées en série, les HMT s'additionnent.
    La HMT moyenne (ce qui se trouve en série chez les constructeurs, pas du "sur mesure") d'une pompe hélice est de l'ordre de 2m à 750 tr/m.
    Cette valeur correspond à la demande (1,80 m).
    Si on considère 3 roues en série, la HMT va être ~6m. Dans le meilleur des cas la roue d'entrée (en supposant que tout fonctionne parfaitement ce qui ne serait pas le cas sur le terrain) va "utiliser" les 1,8m de chute pour tourner à ~"moins de 750 tr/mn". Les suivantes n'auront plus de "charge motrice" et agiront comme des freins.
    Pourquoi un rendement de ~40% en usage turbine ?
    Parce que ce genre de pompe a des courbes "à pente raide" et si le rendement hydraulique est de l'ordre de 80 à 90% à la vitesse prévue, il chute en flèche dès que l'on s'écarte de cette vitesse. 40% est donc une estimation "pifométrique" pas ridicule. (faire un rapprochement avec une hélice de "bateau" que l'on ne fait pas tourner à pleine vitesse).
    Bien que je pense que les pompes remarquées par notre ami Alopex ne conviennent pas du tout à l'usage qu'il veut en faire (mais ce sont ses propres €, il a le droit de les dépenser comme bon lui semble), je ne considère pas que le constructeur (toute son équipe d'études) soit un parfait crétin qui met sur le marché des machines à une seule hélice au lieu de plusieurs pour faire une économie sur les composants.
    Allez faire un tour sur le site de "KSB" (hors site France naturellement car là il n'y a que de la pub et du "blabla") et vous trouverez des informations techniques sur ce type de pompes.
    Note: Je ne fais pas de "pub" pour KSB, simplement ils donnent des bribes d'infos techniques là où leurs concurrents prennent le possible Client pour un abruti ou un crétin congénital seulement capable de comprendre la pub type TV.
    Reste à dire à Alopex que M. Machin-chose, constructeur des pompes "hélice" n'accordera jamais une garantie (ou alors il est fou à lier) pour un usage en "turbinage".
    Que conseiller à Alopex de se lancer dans l'aventure d'investir dans ce genre de matériel pour cet usage relève de l'inconscience (même si c'est à la mode "zécolo") et sort du cadre de "sérieux" auquel "FS" s'attache.

    Bonne journée.

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  24. #19
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour,
    Je n'ai jamais vu de pompe axiale multi cellulaire, c'est à dire à plusieurs hélices !? Ou alors on appellait ça vis d'archimède.
    Bon cela dit, tu as moyen de voir d'un peu plus près la faisabilité à condition d'avoir un fournisseur correct alias sérieux.
    En effet, on peut demander à un fabricant de pompe ce qu'on appelle les courbes 4 quadrants de la pompe, c'est à dire une courbe, généralement en coordonnées addimensionnelles, débit - hauteur et débit - couple ou débit - puissance, qui te donne toutes les valeurs y compris à débit et à vitesse de rotation négatifs (voir exemple approximatif pour ta pompe ci-joint).
    Je sais par expérience que, comme ce n'est pas très courant, c'est parfois difficile (et long) à obtenir, mais en tous cas ce serait le seul moyen d'avoir des quasi certitudes. Sauf bien sûr si tu trouves quelqu'un qui a déjà expérimenté...
    Bref, je ne sais pas si ce serait viable au niveau caractéristiques sans avoir vu ou fait une étude, mais je souscris à ce qu'écrit papykiwi (que je salue au passage) à propos de la garantie que le fournisseur n'accordera jamais pour un usage en "turbinage" (pour moi, surtout à cause de problème d'équilibrage et de tenue des paliers donc).
    Images attachées Images attachées

  25. #20
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Hello,

    "Que conseiller à Alopex de se lancer dans l'aventure d'investir dans ce genre de matériel pour cet usage relève de l'inconscience (même si c'est à la mode "zécolo") et sort du cadre de "sérieux" auquel "FS" s'attache."
    "Je crois qu'il te serait profitable de prendre conscience et surtout d'accepter que le système tel que tu l'imagine ne fonctionnera pas."


    Je vous trouve quand même un peu durs même si vos arguments sont pertinents, pourtant je n'avais pas l'impression de dire vraiment n'importe quoi.
    En effet, une turbine Kaplan que je sache c'est bien une unique hélice entrainée par un flux d'eau axial? Certes le pas est réglable pour adapter la vitesse et donc la fréquence du courant électrique aux variations hydrauliques de la chute.
    Partant de la, une pompe à hélice à flux axial pur n'est pas si différente a condition effectivement de retourner l'hélice. Mon propos
    n'est pas de dire qu'on peut faire mieux que les vraies turbines, ni même que j'ai inventé quoi que ce soit.
    Je cherche juste une solution économiquement réaliste pour turbiner des basses chutes avec rendement pas forcément extraordinaire, mais avec un bilan d'exploitation cohérent.
    Ca me sert à quoi d'avoir un rendement de 80% si la machine coute trois fois plus cher? En tout cas ca se calcule et l'optimum sur ce type de chutes n'est certainement pas le même que sur une grosse centrale.

  26. #21
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Non assurément tu ne dis pas n'importe quoi, et une turbine Kaplan est bien largement semblable à une hélice. Et d'ailleurs il y a des groupes de pompage à hélice (et aussi autres) qui marchent dans les deux sens : on appelle ça les groupes bulbes. Et donc si ça marche dans les deux sens, Lapalisse te confirmera que ça peut marcher dans un seul !
    En ce qui me concerne je disais simplement 2 choses.
    1. que si tu l'achètes en tant que pompe, alors je pense qu'il peut y avoir des problèmes d'équilibrage dynamique (ce qui porte des risques sur la tenue des palliers)
    2. que, et là je me cite " je ne sais pas si ce serait viable au niveau caractéristiques sans avoir vu ou fait une étude " Je veux dire par là que, par exemple 10 m3/s à 2m dans un sens ne veut absolument pas dire que ce sera -10 m3/s à -2m dans l'autre (voir l'exemple de courbe approximative). Et que, sachant qu'un surdébit grille le moteur en pompage (la courbe de puissance consommée monte très vite lorsque la hauteur baisse avec donc augmentation du débit), je ne sais absolument pas s'il y a le même genre de problème, ou inverse, lorsqu'on place une pompe hélice en dévirage.
    Je n'ai pas vraiment d'expérience en turbine, mais je crains en outre des phénomènes de cavitation sur une hélice mal adaptée et mal orientée, cavitation qui pourrait bouffer ton hélice en un rien de temps.

    Bref, mauvaise idée ou absurdité sûrement pas, simplement attention et le mieux pour savoir serait soit d'avoir un avis du constructeur et/ou des courbes, soit mieux, un retour d'expérience !

    Maintenant ce que tu dis à propos du rendement est parfaitement juste. Consommer de l'énergie avec un mauvais rendement n'est évidemment pas comparble avec produire de l'énergie...
    Dernière modification par cricri78 ; 02/09/2009 à 10h57. Motif: phrase coupée...

  27. #22
    invite76532345
    Invité

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonsoir
    Je n'ai jamais vu de pompe axiale multi cellulaire, c'est à dire à plusieurs hélices
    Exact, je ne vois d'ailleurs pas comment, autre que la vis d'Archimède, on pourrait faire.
    Comme j'avais lu:
    la petite helice est une bonne idée de turbine , mais une seule helice ne m'inspire pas confiance : il faut plusieur helice sur le meme arbre , et bien sur tourné dans le bon sens : et avec des redresseur entre chaque helice
    j'ai pensé à la pompe "hélico-centrifuge" avec les diffuseurs.
    En voulant trop simplifier j'ai commis des erreurs de langage. J'aurais du dire "roue" au lieu de "hélice"
    Mea culpa.

    Quand j'écris:
    "Que conseiller à Alopex de se lancer dans l'aventure d'investir dans ce genre de matériel pour cet usage relève de l'inconscience (même si c'est à la mode "zécolo") et sort du cadre de "sérieux" auquel "FS" s'attache."
    comme cité par Alopex, c'est le conseil qui relèverait de l'inconscience.
    Et je maintiens. Compte tenu d'un investissement très grand sinon énorme, aucune garantie de bon fonctionnement, une maintenance très chère du fait de la multiplicité des machines et de la complexité de la régulation et aucune possibilité de revendre l'énergie à eDF qui n'acceptera pas le risque de défaut sur une telle installation. D'où pratiquement impossibilité d'avoir un retour sur investissement.

    A+

  28. #23
    michel dhieux

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Bonjour,
    Je n'ai jamais vu de pompe axiale multi cellulaire, c'est à dire à plusieurs hélices !? Ou alors on appellait ça vis d'archimède.
    bonsoir
    il ne faut pas "rester" sur les mots,car ceux-ci sont tellement mal utilisé et de plus pas du tout explicite dans leur contexte.
    pompe et moteur sont de conception différente ,a engrenages ,a pistons ,a palettes, avec une ou plusieurs rangées de pales, avec des godets, des aubes etc ,etc .
    si je te dis compresseur multicellulaire en parlant du compresseur d"un réacteur , je pourrais très bien l'appeler ,pompe axiale multicellulaire, sans me trop me tromper.
    entre une pompe de vélo et une pompe hydrostatique il y a 550 bars de différence ,c'est pas normal que les deux portent la même nom
    cordialement.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  29. #24
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    "une maintenance très chère du fait de la multiplicité des machines et de la complexité de la régulation et aucune possibilité de revendre l'énergie à eDF qui n'acceptera pas le risque de défaut sur une telle installation"

    Sur la partie électrique de ce que je propose, je ne vois pas bien le problème par rapport à EDF. A partir du moment ou on redresse le courant des génératrices et qu'on le passe dans un onduleur, on a une stabilité de fréquence et un taux d'harmoniques (une fois filtré) bien meilleurs qu'en couplage direct il me semble.

    Sinon, je ne suis pas sur que 4 ou 5 petites génératrices 4 poles coutent plus cher en coût global qu'une grosse machine a poles nombreux. Mais je m'obstine peut être inutilement...

  30. Publicité
  31. #25
    alopex

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Sinon, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas du genre à faire ce genre d'investissement à la légère...
    J'ai demandé à trois constructeurs (dont KSB et Flygt avec qui je travaille par ailleurs) de se pencher sur la question déjà sur le plan théorique et par rapport à leurs éventuels retour d'expérience.
    En cas de conclusions favorables, je vais essayer de faire réaliser des essais au moins sur une machine de taille réduite (200-300 l/s) pour valider le modèle théorique.

  32. #26
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour,
    Voila, si tu travailles là-dessus avec l'avis de constructeurs sérieux comme cux que tu cites, pour ce qui me concerne cela répond entièrement à mes interrogations et lève la plupart des inquiétudes que j'ai évoqué : car eux sauront te donner des caractéristiques ou te dire par exemple s'il peuvent règler les pales, pb de tenue des paliers ou cavitation, etc... +évidemment le retour d'expérience dont je disais qu'il serait important...

  33. #27
    chatelot16

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    il ne s'agit pas de prendre une pompe a helice et de l'utiliser en turbine sans modification : il faut au moins monter l'helice a l'envers pour que la courbure de ses pale soit dans le bon sens

    pompe axiale a plusieurs helice , je n'en ai jamais vu ailleurs que dans des livres , mais j'en ai fait mois meme des toutes petites , et ca donne des resultat interressant

    mettre simplement 2 helice sur le meme arbre ne vaut rien car la 2emme helice se trouve dans de l'eau tourbillonnant deja a cause de la premiere et n'ajoute pas grand chose : mais avec des aube redresseuse entre chaque on fait ce que l'on veut

    le rendement d'une helice est le meilleur a faible pression : c'est donc en partagant la pression entre plusieur helice que c'est le meilleur

    mettre plusieur turbine en paralele au lieu d'une grosse est tres bien car on peut adapter le nombre de turbine au debit disponible et toujours les faire tourner au meilleur rendement : contrairement a une seule grosse turbine tres mauvaise quand le debit est trop faible

  34. #28
    Eurole

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Bonjour à tous.
    J'aurais aimé voir ce fil aboutir -peut-être parce que je suis né dans un moulin à eau et en rêve toujours ...
    J'ai l'impression qu'Alopex se défausse dans le fil d'un autre courant.

    Un droit d'eau de 10 m3 /s, c'est énorme.
    Il rappelle la roue installée en 1870 par l'ingénieur Sagebien sur la Marne pour alimenter Paris en eau, roue qui fonctionne toujours avec une puissance évaluée à 120 kw.

  35. #29
    cricri78

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    'jour
    Ben alopex demande l'avis de 3 constructeurs de pompes puis fera des essais s'ils répondent favorablement : donc ça continue bien non ?
    Bon maintenant si l'avis est négatif pour l'option pompe, il restera toujours l'option turbine. (et s'il est positif une étude économique ne serait quand même pas inutile !).
    Quand à l'autre fil, alopex se renseigne pour savoir comment fonctionne le fonctionnement qu'il décrit (à partir de la portance, de l'aile, etc...)... donc à part le reprendre je ne sais pas s'il aura beaucoup de succès.

  36. #30
    Eurole

    Re : Centrale hydroélectrique économique

    Je viens de créer un nouveau lien pendant qu'Alopex cherche

    http://forums.futura-sciences.com/te...ml#post2532041

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