Etalonnage des outils de metrologie en interne

[invite51852caf]

Bonjour a tous,

Voilà, je suis en stage dans une entreprise qui ma donner pour projet l'internalisation de l'étalonnage du parc métrologique.

Le projet porte pour l'instant sur les pieds a coulisse, micromètres d'intérieur, alésomètre et clé dynamométrique.

Les normes qui seront utilisés sont les suivantes :
-ISO 10012 / NF X07-009 (Management de la métrologie)
-ISO 6789 / NF E74-325 (clés dynamométrique)
-NF E11-099 (alésomètre)
-ISO 13385 / NF E11-091 (Pieds à coulisse)
-NF E11-095 (micromètres d'intérieur)

Ma première question est la suivante :
Si j'ai bien compris, la norme NF est la version française de la norme ISO. Un peu comme PART145 eu / JAR145 us non ?

Ma seconde question est plus férue :
Pour le cas de l'étalonnage d'un alésomètre, il faut quantifier l'incertitude..
Savez vous ou est ce que je peux avoir les informations concernant le calcul de toute ces incertitudes ?

Ma troisième question :
Est ce que toute les normes que j'ai cité sont suffisantes ? Suis-je sur la bonne piste ?


Je vous en remercie d'avance.
-----

[JeanYves56]

Bonsoir,

La norme de reference est la NF X07-010 " foncrion metrologique dans l'entreprise " je ne me rappelle pas de la correspondance ISO !
Dans celle là vous aurez les réponses aux questions que vous vous posez !
Il y a une chose à ne pas perdre de vue : tous les instruments de mesure et d'essais doivent etre raccordé , d'une facon ou d'une autre au BNM ( Bureau National de Metrologie )
Si dans le passé le tourneur utilisait un PC pour mesurer une cote tolerancée au 1/10 et un palmer pour une cote au 1/100e , ce n'est plus suffisant , il faut pouvoir justifier de la précision des appareils .
Un PC ou un micrometre pourra etre etalonné , en interne , à partir de cales etalons - les cales elles même etalonnées - en interne aussi , si vous avez les moyens suffisamment precis - ou par des entreprises ou organismes accredités et reliés au BNM ...
Les incertitudes sont à prendre en compte pour tous les appareils , la norme stipule de respecter un rapport de 1/4 au minimum .
C à d : pour un IT de 0.1 mm vous devez utiliser un appareil dont la precision est au moins de 0.025 mm , un PC fait donc l'affaire ! .
Si cela parait facile , plus on monte en precision plus cela devient difficile , bien sûr .
Pour des alesometres ( 3 touches , je suppose ? ) il vous faut donc des bagues etalonnés , en interne si vous avez les moyens ou par un organisme .
Pour les clé dynamometriques , il en est de même , si vous en avez beaucoup il existe des appareils de verification a commander avec certificat d'etalonnage ...

Et ne pas oublier que tous ces appareils sont à gerer , leur donner une periodicite d'etalonnage -suivant l'utilisation- et , à tout moment , pouvoir donner la preuve qu'ils sont toujours en etat .

Cordialement .
A +

[invite51852caf]

Bonjour JeanYves56,

Si j'ai bien compris, les valeurs, les méthodes de calculs ou les abaques sur les incertitude sont dans la norme NF X-07-010 ?

Je vous remercie pour toutes ces précisions. Vous me permettez de voir plus clairement le déroulement de mon projet.

[invite51852caf]

Information :

La norme ISO10012 remplace les normes NF EN 30012-1, NF ISO 10012-2 et NF X 07-010.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cricri78]

Bonjour,
Il y a souvent confusion entre la vérification et l'étalonnage.
Les normes ISO type 900x regroupent en fait des exigences liées aux clientx, aux normes et pratiques du métier et aux règlements, avec des exigences que l'on souhaite s'imposer.
Donc, les obligations d'étalonnage sont parmi ces obligations, inutile d'être plus royaliste que le roi !
Souvent, on va s'imposer une fréquence assez grande de simples vérifications, et n'étalonner l'appareil que lorsque la limite (imposée donc par le client, les normes, l'état de l'art ou la réglementation...) est dépassée.
Par exemple, je vérifie à cette fréquence (que j'ai choisie au moins égale à mes obligations) mon PC ou ma balance de précision (pour laquelle mon utilisation requiert une précision xxx).
Cette vérification consiste à utiliser mes cales ou poids, lesquels disposent d'un certificat d'étalonnage (valable!)
Lorsque je dévie de manière supérieure à mes exigences, j'étalonne ma balance (ou je la fait étalonner !)...

Enfin on ne quantifie pas l'incertitude globale, on la calcule, et cela à partir des différentes erreurs de mesure.
Certaines incertitudes ou erreurs proviennent directement de la fourchette que l'on s'est donné pour la vérification, d'autres du fournisseur du matériel utilisé, d'autres de la méthode de mesure,...

[invite51852caf]

(...)
Enfin on ne quantifie pas l'incertitude globale, on la calcule, et cela à partir des différentes erreurs de mesure.
Certaines incertitudes ou erreurs proviennent directement de la fourchette que l'on s'est donné pour la vérification, d'autres du fournisseur du matériel utilisé, d'autres de la méthode de mesure,...

En cherchant sur la toile, à chaque fois ils parlent de méthode A et B.. Ma question va peut être vous paraître bête, mais on choisie celle qu'on veux ?

[cricri78]

Je ne vois pas de quoi il s'agit : peux-tu donner un lien en exemple ?

[invite51852caf]

Je ne vois pas de quoi il s'agit : peux-tu donner un lien en exemple ?

ICI et ICI

[cricri78]

ok je vois à peu près.
Type A :
Cas où l’opérateur fait toute une série de mesures. Le traitement des erreurs est statistique : moyenne, écart-type, … Cette analyse statistique se fait lorsqu’on a peu d’indications sur les sources d’erreurs.
En gros, tu ne sais pas évaluer correctement les erreurs, par contre tu peux réaliser des séries de mesures, alors tu te rabats sur l'analyse de la série obtenue. Attention que pour q'une telle évaluation soit valable, il faut a priori un très grand nombre de mesures !

Type B :
Tu dois évaluer l'incertitude sur une valeur, résultat d'un seul ensemble de mesure. Cela suppose donc un bilan de toutes les sources d'erreur, leur évaluation et le calcul de l'incertitude composée...
Attention que l'on peut très bien comptabiliser dans ce calcul une erreur de type A : c'est la répétabilité... mais le nombre de mesures donnant cette valeur peut alors être limité...

[invite51852caf]

ok je vois à peu près.
Type A :
Cas où l’opérateur fait toute une série de mesures. Le traitement des erreurs est statistique : moyenne, écart-type, … Cette analyse statistique se fait lorsqu’on a peu d’indications sur les sources d’erreurs.
En gros, tu ne sais pas évaluer correctement les erreurs, par contre tu peux réaliser des séries de mesures, alors tu te rabats sur l'analyse de la série obtenue. Attention que pour q'une telle évaluation soit valable, il faut a priori un très grand nombre de mesures !

Type B :
Tu dois évaluer l'incertitude sur une valeur, résultat d'un seul ensemble de mesure. Cela suppose donc un bilan de toutes les sources d'erreur, leur évaluation et le calcul de l'incertitude composée...
Attention que l'on peut très bien comptabiliser dans ce calcul une erreur de type A : c'est la répétabilité... mais le nombre de mesures donnant cette valeur peut alors être limité...

D'accords,
En bref, une bonne feuille Excel, un suivi, un archivage et c'est bon..

Concernant mes PC, je suis parti pour acheter la norme PR NF EN ISO 13385-1 et la norme ISO10012 Tout sera dedans j'imagine ?

Je te remercie pour ton aide Cricri78

[cricri78]

Des feuilles tableaux de vérifications avec la fréquence et la précision dont tu as besoin par rapport à tes exigences, l'étalonnage quand ton seuil est dépassé...
Le suivi et l'archivage que t'imposent tes exigences par rapport à la norme...

Mais je ne connais pas précisément les normes que tu cites.

[invite51852caf]

Des feuilles tableaux de vérifications avec la fréquence et la précision dont tu as besoin par rapport à tes exigences, l'étalonnage quand ton seuil est dépassé...
Le suivi et l'archivage que t'imposent tes exigences par rapport à la norme...

Mais je ne connais pas précisément les normes que tu cites.

La première est la normes propre a l'outillage (ici, le PC) et la seconde c'est la norme générale sur les exigences de "management" d'un atelier de métrologie en entreprise.

[JeanYves56]

Bonjour ,

" les obligations d'étalonnage sont parmi ces obligations, inutile d'être plus royaliste que le roi !"

Autrement dit : il ne faut pas se mettre des batons dans les roues !.
Par exemple attribuer une periodicite d'etalonnage de 6 mois alors que l'appareil sert 3 ou 4 fois par an !!
Je ne vois pas pourquoi les incertitudes vous préoccupent à propos d'alesometres ! ?
Il sont à mettre au même regime que les autres appareils , leur moyen de verification sont des bagues étalonnées .
Ces calculs d'incertitudes permettent surtout de verifier l'addequation les moyens de production et de mesure par rapport à la precision demandée .

Le norme pour les PC , identifie plusieurs classes de precision pour ces appareils -je ne me souviens plus des chiffres - suivant leur degre d'usure il passe de l'une à l'autre .
En clair un PC neuf va servir à l'atelier de fraisage , par exemple , et finir sa carriere à la serrurerie .

[JeanYves56]

En complement ,

L'etalonnage de vos appareils par évaluation des incertitudes c'est bien mais au total avec les autres verifications c'est une méthode assez longue .
Donc selon le nombre d’appareils , le nombre de personnes dans la fonction métrologie , l’existence ou pas de matériel de remplacement …ce n’est pas toujours possible .

De plus , souvent fois , dans la pratique ces outils avant d’etre usés sont tout simplement abîmés (chutes , chocs etc …)

[invite51852caf]

En complement ,

L'étalonnage de vos appareils par évaluation des incertitudes c'est bien mais au total avec les autres verifications c'est une méthode assez longue .
Donc selon le nombre d’appareils , le nombre de personnes dans la fonction métrologie , l’existence ou pas de matériel de remplacement …ce n’est pas toujours possible .

De plus , souvent fois , dans la pratique ces outils avant d’etre usés sont tout simplement abîmés (chutes , chocs etc …)

Bonjour JeanYves56,


Il y a une centaine d'outillages (PC, jauge de profondeur, clés dyn et micromètre int/ext).

J'ai cru comprendre que la méthode B permet, avec l'incertitude calculé, en une mesure d'étalonner un outillage. Est ce correcte ?

L'étalonnage se fera toujours dans les mêmes conditions.

[JeanYves56]

Bonjour ,

La methode B est normalisée , donc vous pouvez tres bien l'appliquer ! est elle vraiment plus efficace et rapide ??
La A est plus pratiquée , sans doutes donne t-elle plus confiance ! ? .

[invite51852caf]

Bonjour ,

La methode B est normalisée , donc vous pouvez tres bien l'appliquer ! est elle vraiment plus efficace et rapide ??
La A est plus pratiquée , sans doutes donne t-elle plus confiance ! ? .

La méthode A demande de prendre au moins une dizaine de mesures alors que la méthode B permet l'étalonnage en une mesure donc plus rapide, non ?

Concernant la périodicité, elle est de deux fois par ans en moyenne.

[cricri78]

...
J'ai cru comprendre que la méthode B permet, avec l'incertitude calculé, en une mesure d'étalonner un outillage. Est ce correcte ?

L'étalonnage se fera toujours dans les mêmes conditions.

Le calcul d'incertitude ne permet pas d'étalonner un outillage.
Tout au plus peut-il parfois participer à l'étalonnage, lorsque celui-ci est réalisé à partir d'une chaîne de raccordement.
Le calcul d'incertitude permet de fixer les limites dans lesquelles varie ta production, afin de vérifier que tu restes dans les "exigences".

[invite51852caf]

Le calcul d'incertitude ne permet pas d'étalonner un outillage.
Tout au plus peut-il parfois participer à l'étalonnage, lorsque celui-ci est réalisé à partir d'une chaîne de raccordement.
Le calcul d'incertitude permet de fixer les limites dans lesquelles varie ta production, afin de vérifier que tu restes dans les "exigences".

Oui tout à fait. J'ai mal formulé ma phrase.

[cricri78]

Autre chose, par rapport à ceci :

La méthode A demande de prendre au moins une dizaine de mesures alors que la méthode B permet l'étalonnage en une mesure donc plus rapide, non ?
...

Cela peut-être très beaucoup plus !

[invite51852caf]

Autre chose, par rapport à ceci :

Cela peut-être très beaucoup plus !

L'incertitude est calculé une fois pour chaque modèles et type d'outillage puis mise dans une feuille Excel. (La salle est à atmosphère contrôlé).


Donc les vérifications périodiques de chacun des outillages est plus rapide non ?

[JeanYves56]

re,

"Le calcul d'incertitude ne permet pas d'étalonner un outillage "

C'est pourtant la 2 méthode B , qui est rappellée dans les liens message N° 8 !!

[invite51852caf]

D'accord avec toi JeanYves56.
Décidément aujourd'hui j'ai du mal à m'exprimer arf

Je voulais dire : Calcul d'incertitude + 1 Mesure (par rapport a un étalon)

Je devrais revecoir les textes normatives dans la semaines.
Je vous remercis tout les deux pour votre aide, je vous tiendrais informer ce post de l'avancement.

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Dans votre cas , hésitant entre 2 méthodes , j'aurais experimenté les 2 avec mes appareils , mes moyens , dans mon entreprise ... avant de faire mon choix ...
D'ailleurs , la méthode A peut s'appliquer pour une famille d'appareil et la méthode B pour une autres ...

[invite51852caf]

Bonsoir ,

Dans votre cas , hésitant entre 2 méthodes , j'aurais experimenté les 2 avec mes appareils , mes moyens , dans mon entreprise ... avant de faire mon choix ...
D'ailleurs , la méthode A peut s'appliquer pour une famille d'appareil et la méthode B pour une autres ...

A vrai dire, l'idée m'est passé par la tête. J'attends les documents et je vais expérimenter les deux méthodes.

Je vous tiens au courant.

[invite51852caf]

Bonjour à tous,

Me revoilà pour vous dire ou est ce que j'en suis et vous poser d'autres question..


Voila, les normes ont été achetés et j'ai commencé à mettre en place la structure.

Pour certains appareils dont l'étalonnage en interne serait trop onéreux, nous avons décidé d’effectuer un calcul de périodicité optimisé histoire de sortir de l'habituel étalonnage annuel.
L'appareil ne servant qu'une fois tous les 2 ans, le bon sens me fait dire qu'il n'ais pas nécessaire de l'étalonné tout les ans. Or comme vous le savez très bien, il faut justifier ce "bon sens" par les calculs !


J'ai donc fait acheté la norme FD X 07-014 (Optimisation des intervalles de confirmation métrologique des éqts de mesure) pour calculé cette périodicité.

J’ai un alésomètre 3 touches qui rentre dans la catégorie des appareils dont l'incertitude d'étalonnage ne permet pas d'observé la dérive.

J'effectue le calcul conformément à la dite norme :
Ce calcul consiste à évaluer le poids des contributions propres à l'équipement étudié dans l'incertitude du (ou des) processus dans lequel (ou lesquels) il intervient. Soit, plus la contribution de l'équipement dans l'incertitude de mesure est faible, plus la périodicité d'étalonnage peut être importante. A l'inverse, plus la contribution est importante, plus la périodicité doit être petite.


Soit le calcul :

-J'utilise la méthode de type B pour déterminer l'Ecart-Type expérimentale et la variance de l'erreur d'indication de mon alésomètre pour chaque points de mesure sur les 5 constats de vérification précédent (100mm 115mm 120mm).

-même punition pour l'incertitude de mesure due à l'environnement.


Ma feuille de calcul me trouve un résultat qui me semble cohérent (environ 3ans au lieux de 1an).

Or, il y a un truc que je ne comprends pas...
Comment je peux calculer une périodicité d'étalonnage sachant que ma feuille de calcul ne prend pas en compte mon EMT* ? (ici Classe 0)


*Ecart Maximum Toléré


En vous remerciant d'avance

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Je ne connais pas le fascicule de documentation X 07-014 .
Désolé de ne pas pouvoir vous aider !!

[invite51852caf]

Je vous remerci quand même

C'est le facicule qui donne les règles de calculs permettant d'optimiser la périodicité.

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Renseignez vous auprès des CETIM , ils font ce genre de prestation ; mais peut etre que !!??

Cordialement

[invite51852caf]

Bonsoir ,

Renseignez vous auprès des CETIM , ils font ce genre de prestation ; mais peut être que !!??

Cordialement

Je sais très bien. Cependant, le but de mon projet est de tout faire soi-même sans passer par des prestataires de service.
J'avance petit a petit

cdt