Hydravion pour Kerguelen...

[alopex]

Hello,
Un petit délire en passant... Actuellement les districts des Terres Australes (Kerguelen, Crozet, Amsterdam) ne sont accessibles que par bateau depuis La Réunion avec 5 jours de traversée minimum dans les 40° rugissants.
A une époque il a été envisagé de réaliser un aérodrome à Kerguelen mais l'idée a été abandonnée vu le coût qu'on imagine...
Je me demandais s'il serait possible d'utiliser un hydravion par exemple pour emmener des touristes sur place. Sur le marché actuel il n'existe que 3 hydravions:
- Bombardier 415 http://www.bombardier.com/fr/aeronau...01260d8000fd04
- Beriev Be 200 http://www.irkutseaplane.com/
- Shinmaywa US-2 http://www.shinmaywa.co.jp/english/guide/us2_index.htm
Le Bombardier est juste bon à écoper de l'eau, le Beriev est assez séduisant mais en regardant bien toutes les caractéristiques c'est clairement le Shinmaywa qui est le mieux adapté.
Son autonomie est largement suffisante, c'est un STOL avec 300 m seulement pour amerrir, tient les vagues de 3 m.
Or, si on regarde la carte IGN de Kerguelen, on voit qu'il existe de nombreux lacs de taille suffisante pour poser un tel appareil. Le gros problème c'est la vitesse du vent (60 km/h en moyenne, rafales quotidiennes à 150 km/h, maxi relevé 288 km/h!).
Pensez vous que ce vent est réellement problématique sachant qu'on peut trouver des lacs qui sur 360° ont largement la longueur nécessaire ce qui permet d'aterrir vent de bout.
-----

[abracadabra75]

Bonjour.
Es tu seulement pilote?
Si oui, tu devrais déjà avoir des réponses à tes questions. Sinon....
A+

[alopex]

Hello,
Je ne suis pas pilote (même pas sur Flight Simulator...) et de toute façon je n'ai pas les 50 M€ nécessaires pour acheter ce genre d'engin.
Pour moi ce forum permet de "se faire plaisir" en réfléchissant à des sujets un peu originaux avec des arguments sérieux et scientifiques. Ou alors je me trompe?

[f6bes]

Bjr à toi,
Q'un Hydravion puisse le faire certainement , reste à savoir s'il y a un "marché" SUFFISANT pour des visites touristiques. et si ça se bouscule au...portillon !
Ensuite c'est bien beau d'amener des touristes , mais faut ENSUITE les aceuillir...hotellerie !!
Reste à savoir AUSSi si c'est "ouvert" au non scientifiques ? Là j'aurais un léger doute .


A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[richard 31]

bonjour,
le marché touristique existe :

Depuis 1994, l'administration des TAAF ouvre les îles australes au tourisme. Il est ainsi possible d'embarquer à bord du Marion Dufresne pour suivre sa rotation logistique à Crozet, Kerguelen et Amsterdam. Le voyage dure 28 jours en moyenne dont 12 à 14 jours de mer pour 9 000 kilomètres parcourus avec escales (non garanties pour causes de météo) et conférences à bord. Le coût est d'environ 7 000 euros. Une première expérience de tourisme dans les îles éparses à bord du Marion Dufresne a été menée en 2009 avec une trentaine de passagers touristes. Il n'y a pas d'activités touristiques organisées par les TAAF en terre Adélie.

Des accès par bateaux privés sont possibles mais fortement réglementés. Il est nécessaire d'obtenir une autorisation du préfet des TAAF pour pouvoir y mouiller ou y accoster. Certaines zones protégées sont interdites d'accès à l'exception des missions scientifiques. Les étrangers ont besoin d'un visa.

voir ici
http://www.google.fr/url?sa=t&source...ak1F5A&cad=rja

[invitee0b658bd]

bonjour,
quelques pilotes peuvent peut être reussir à amerir par 150 km/h de vent. De la à faire une ligne regulière il y a une marge pas negligeable. En plus si il faut amerir cela complique encore les choses.
Je ne voudrais pas signer les cheques pour l'assurance d'une telle compagnie
fred

[alopex]

Hello,
En ce qui concerne le marché, à mon avis il ne serait pas négligeable si on remarque que l'Islande qui présente quelques similitudes avec Kerguelen (paysages, climat) accueille 250 000 touristes par an ce qui est pas mal du tout vu le coût de ce genre de vacances et la nature de la destination qui n'est pas vraiment typée bronzette.

La plus grosse difficulté pour se poser sur place est le vent. Mais le vent est surtout un problème lorsqu'il est pris par le travers non? Si on se pose sur un plan d'eau qui fait la bonne longueur dans toutes les directions, on est sur de pouvoir poser la bête vent dans le nez ce qui n'est pas le pire scénario. En plus, dans un lac pas trop profond, il faut déjà un sacré vent pour avoir des vagues de 1,50 m, on n'est pas en mer!

[invitee0b658bd]

bonjour,

La plus grosse difficulté pour se poser sur place est le vent. Mais le vent est surtout un problème lorsqu'il est pris par le travers non? Si on se pose sur un plan d'eau qui fait la bonne longueur dans toutes les directions, on est sur de pouvoir poser la bête vent dans le nez ce qui n'est pas le pire scénario. En plus, dans un lac pas trop profond, il faut déjà un sacré vent pour avoir des vagues de 1,50 m, on n'est pas en mer!

avec une vitesse de vent telle que celle la, le gradient vertical pose des problemes interessant (en supposant que le problene ne soit qu'un vent bien laminaire) Si on rajoute quelques turbulence et la flotte qui monte et qui descend. Une 'petite' ile qui ne creerai pas des turbulences musclées dans ces conditions la, je ne vois pas comment cela se pourrait.
les problemes de pilotage ne sont malheureusement pas aussi simples que tu le pense. ( rappel, une grande majorité des morts en avion c'est lors du contact avec la planete)
fred

[alopex]

Hello et merci pour les reponses,
Je suis loin de penser que c'est simple et c'est bien pour ca que je vous soumet
l'idee pour bien comprendre toutes les difficultes que ca pose.
C'est en voyant des videos d'atterissages tres rock'n roll par exemple Keflavik avec
50 noeuds de vent de travers que je me suis fait la reflexion qu'il faudrait une piste
carree pour eviter ce genre de situations. De fil en aiguille j'arrive a l'idee du plan d'eau
et de l'hydravion. Tout ca pour dire que si on pose le probleme d'envoyer un avion
la bas la solution hydravion n'est pas forcement plus dangereuse que l'avion classique
Dans les 2 cas on a les memes problemes de turbulences et de gradient vertical. Juste
une precision: Kerguelen n'est pas une petite ile, sa surface est voisine de celle de
la Corse.
Par ailleurs, pensez vous que le systeme hypersustentateur du Shinmaywa puisse le
rendre plus stable dans une masse d'air "tourmentee" par rapport a un avion classique?

[abracadabra75]

quelques pilotes peuvent peut être reussir à amerir par 150 km/h de vent.

Re.
Je doute fort, vu alors l'état de la mer, que ce soit sans casse...C'est pas tout de toucher l'eau, il faut le faire en sécurité. Si tu noies tes passagers, tu es sûr de faire la une ....

[invitee0b658bd]

bonsoir
et puis amerir n'est pas tout, il faut encore rester sur l'eau dans le bon sens aprés, quelques dizaines de m² de voilure sur un truc pas vraiment fait pour faire de la voile , en pleine tempete j'ai aussi un peu de mal a voir une ligne reguliere
fred

[alopex]

Bonjour a tous et merci pour vos contributions
@abracadabra: je suis d'accord, en mer c'est trop dangereux mais dans un lac?
@verdifre: encore d'accord, une fois pose il faut a mon avis s'empresser de rejoindre la terre ferme!
A ce que j'ai vu (voir notamment les videos du Beriev), ils sortent leur train
d'atterrissage dans l'eau une fois poses et peuvent se sortir eux memes de
la flotte a condition d'avoir une rampe en dur et pas trop pentue ce qui reste
un amenagement cocncevable meme la bas.

[alopex]

Hello
Pour faire un peu de science, il existe des formules qui donnent la hauteur des
vagues dans les lacs. Et bien sur un plan d'eau de 100 ha, meme 100 noeuds de vent
ca fait des vagues de 1,5 m alors qu'en mer... Ouh la la!
Le Shinmaywa peut ralentir jusqu'a 100 km/h seulement sans decrocher ce qui va
aussi dans le sens de la securite et du confort (relatif, a comparer a 5 j de mer dans
les 40emes...)
On peut aussi limiter la periode touristique a l'ete austral ou le temps est un peu
moins mauvais (de decembre a mars). Je vois bien les bobos decroissants lacher
7-8 k€ pour aller feter noel au milieu des manchots...
D'un point de vue economique, la liaison aerienne reste de loin la plus grosses
source de depenses: et si on trouve 50 M€ rien que pour l'achat, on doit pouvoir
encore trouver 4 ou 5 M€ pour faire un hotel sympa et quelques infrastructures.

[f6bes]

Bjr à toi,
Y a plus qu'à trouver un investisseur !
Là on est entrain de ne pas "causer" technologie", mais "étude de marché".
A+

[alopex]

Hello,
En effet j'ai dérivé sur des aspects plus économiques / marketing mais j'aimerais bien justement qu'on reparle technique et toutes les difficultés que ca pose de poser un avion notamment sur l'eau dans un climat aussi venteux.
On peut aussi s'intéresser au dispositif hypersustentateur de l'hydravion Shinmaywa que je trouve intéressant dans son principe.

[PIXEL]

laissons les Kerguelen tranquilles , un des rares endroits non pollués !

[alopex]

Bonjour

laissons les Kerguelen tranquilles , un des rares endroits non pollués !

Je m'attendais à une observation de ce type. Tout ca c'est bien compliqué... Actuellement on laisse pêcher environ 20% de plus
de légine australe que le potentiel de renouvellement car ca fait
46 M€ de CA/an ce qui avec les droits de pêche contribue de façon essentielle au financement du territoire. Du coup, sachant qu'il faut
de toute façon du pognon, ne vaut-il pas mieux laisser quelques centaines de touristes photographier les éléphants de mer que de pratiquer la surpêche??
De toute façon, pour attirer du client à fort pouvoir d'achat et très sensibilisé aux questions d'environnement, il faudrait de toute façon faire des installations exemplaires ce qui est loin d'être le cas de la base actuelle de Port aux Français... Voir à ce titre la photo ci-après:
http://www.panoramio.com/photo/7251433

Mais revenons donc à nos avions et aux problèmes posés par une liaison aérienne vers Kerguelen!

[harmoniciste]

Même si amerrir par un vent de face de 150 km/h laminaire sur un lac sans vague ne poserait aucun problème, il resterait une autre difficulté: virer sur l'eau vent de travers pour rejoindre la plage d'embarquement.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Même si amerrir par un vent de face de 150 km/h laminaire sur un lac sans vague ne poserait aucun problème, il resterait une autre difficulté: virer sur l'eau vent de travers pour rejoindre la plage d'embarquement.

il y aurait peut être interet à mettre l'etrave des flotteurs vers l'arriere, on risque fort de se poser à reculons
fred

[alopex]

on risque fort de se poser à reculons

Sans aller jusque la (pas de rétros sur les avions), un vent pas trop turbulent devrait plutôt être favorable non? En effet, un avion à 100 km/h contre un vent à 150 km/h est équivalent à un avion à 250 km/h dans une masse d'air immobile ce qui permet de garder de la portance à vitesse plus faible non?

il resterait une autre difficulté: virer sur l'eau vent de travers pour rejoindre la plage d'embarquement.

C'est vrai que ca pourrait poser des problèmes.

[inviteeab58958]

... En effet, un avion à 100 km/h contre un vent à 150 km/h est équivalent à un avion à 250 km/h dans une masse d'air immobile ce qui permet de garder de la portance à vitesse plus faible non?

Pas vraiment ! si dans ces conditions de vent, si la vitesse lue par l’équipage est de 100 km/h, c’est que l’avion recule à 50 km/h par rapport au sol , et sa portance est identique à celle qu’il aurait à 100 km/h en air calme.

[alopex]

Hello
@Robur
Je voulais dire si l'avion vole à 100 km/h par rapport au sol (vitesse mesurée par GPS ou autre indépendante des mouvements atmosphériques). Effectivement la vitesse lue par l'équipage est donnée par des sondes Pitot et c'est donc une vitesse relative par rapport à l'air. Dans l'exemple que je voulais donner, le pilote lit 250 km/h alors qu'il n'avance qu'à 100 km/h par rapport au sol et il a bien la portance qu'il aurait à 250 km/h dans de l'air immobile.
La différence fondamentale, c'est qu'il va bien toucher le sol à une vitesse relative avec celui-ci de 100 km/h. Or plus il touche l'eau doucement plus ca devrait être "confortable".

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Je voulais dire si l'avion vole à 100 km/h par rapport au sol (vitesse mesurée par GPS ou autre indépendante des mouvements atmosphériques). Effectivement la vitesse lue par l'équipage est donnée par des sondes Pitot et c'est donc une vitesse relative par rapport à l'air. Dans l'exemple que je voulais donner, le pilote lit 250 km/h alors qu'il n'avance qu'à 100 km/h par rapport au sol et il a bien la portance qu'il aurait à 250 km/h dans de l'air immobile.
La différence fondamentale, c'est qu'il va bien toucher le sol à une vitesse relative avec celui-ci de 100 km/h. Or plus il touche l'eau doucement plus ca devrait être "confortable".

Sans être un grand pilote, j'ai quand même quelques centaines d'atterissage à mon actif. Le vent des qu'il est fort est une grosse contrainte et rend les choses beaucoup plus compliquées.
On se pose toujours à la vitesse la plus faible possible (on se pose parceque les ailes n'ont plus assez de portance pour info 250 km/h c'est déja superieur à la vitesse d'atterissage d'un A320)
Cependant, quand il y a beaucoup de vent, on a une vitesse d'approche élevée afin de ne pas se faire attraper betement par le gradient vertical, mais on ne touche jamais avec une grosse reserve de vitesse (ou de portance c'est pareil) . Si quelques pilotes peuvent peut être reussir cela (il y en a qui sont capables de prouesses etonantes chez les canadiens qui travaillent dans le grand nord) c'est quand même à classer dans la categorie cirque aerien et roulette russe plutot que dans la categorie transport aerien
fred

[alopex]

@verdifre: merci pour tes contributions, c'est très intéressant d'avoir l'avis d'un vrai pilote.
Pour bien comprendre ce que tu me dis: par fort vent, tu maintiens une vitesse élevée. On parle bien d'une vitesse par rapport à l'air telle qu'elle est lue dans l'appareil? Ca parait logique, car le gradient vertical fait que le vent est moins rapide au fur et à mesure que l'avion se rapproche du sol, et donc à vitesse constante par rapport au sol ce phénomène fait perdre de la vitesse par rapport à l'air et donc de la portance au fur et à mesure que l'on descend.
Que penses tu du système équipant l'hydravion shinmaywa qui permet de booster la portance à basse vitesse et doit donc permettre a priori de limiter les risques liés au gradient en approche "au ralenti".
http://www.shinmaywa.co.jp/english/g...capability.htm

[inviteeab58958]

.... Dans l'exemple que je voulais donner, le pilote lit 250 km/h alors qu'il n'avance qu'à 100 km/h par rapport au sol et il a bien la portance qu'il aurait à 250 km/h dans de l'air immobile...

En vol stabilisé à masse et à facteur de charge constants , quelle que soit la vitesse les ailes fabriquent toujours la même portance
C’est le coefficient de portance ( Cz OU CL pour les initiés ) qui varie avec la vitesse .
Si le pilote lit 250 km/h sur son indicateur de vitesse ( badin pour les mêmes initiés )
Il volera avec un Cz correspondant à cette vitesse ( et aux conditions du moment : densité, masse facteur, de charge....)

[alopex]

@Robur:
Je ne te suis pas... La portance est donnée par la relation
P = 1/2 pSV²Cz avec p masse volumique, S surface portante, Cz
coefficient de portance dépendant de l'incidence et dans une moindre mesure du nombre de Reynolds et V vitesse relative de l'aile par rapport à l'air.
La portance varie donc bien avec le carré de la vitesse, non?

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Que penses tu du système équipant l'hydravion shinmaywa qui permet de booster la portance à basse vitesse et doit donc permettre a priori de limiter les risques liés au gradient en approche "au ralenti".

rien de trés nouveau sous loe soleil

avec cela deployé, avec 150 km/h de vent de face, tu doit bien reculer à 70 ou 80 km/h, il faut donc bien mettre l'etrave vers l'arrierre !!!

fred

[inviteeab58958]

@Robur:
Je ne te suis pas...
La portance varie donc bien avec le carré de la vitesse, non?

Absolument vrai !
Mais pour en vol stabilisé ( translation rectiligne horizontale par exemple ),les ailes fabriquent une portance pratiquement égale au poids de l’avion.
Et cela quelle que soit la vitesse.

Si le pilote modifie sa vitesse tout en souhaitant poursuivre sa trajectoire rectiligne horizontale, il devra modifier l’’incidence de ses ailes afin d’installer un Cz qui lui fournisse toujours une portance égale au poids.

[inviteeab58958]

rien de trés nouveau sous loe soleil

Ben oui, le système a du apparaitre au début des années cinquante.

[polo974]

Pfff...

vent de face 150

vitesse relative 150 (donc une certaine poussée moteur)

atterrissage façon hélico... (v sol 0)

pour ça, aérofreins et volets rentrés, sinon, c'est la marche arrière assurée.

et comme la coque à des redans, c'est pas top.

reste le problème du taxiage (comme déjà dit).

peut-être un modèle vraiment amphibie (avion/sous-marin )