moteur thermique poulie et ventilateur 20 CV

[invite2097568d]

Bonjour,

Voila j'ai un petit problème, je souhaite réaliser un système de soufflage de plaquettes forestières afin d'alimenter mon silo.
pour cela nous avons choisit de la faire par ventilation je m'explique il y aura une trémie avec une vis au fond dans laquelle le camion pourra benner.
cette vis alimentera la plaquette dans un canal presque parallèle à un autre canal plus grand dans lequel passera le flux d'air pour ainsi transporter la plaquette verticalement sur 3,5m puis horizontalement sur 3m.
Pour générer le flux d'air je compte employer un ventilateur industriel de 20 Cv n'ayant pas assez de puissance disponible au niveau électrique j'ai décidé d’accoupler ce ventilateur sur un moteur thermique (en fait 2).
pour cela je vais utiliser 2 moteurs de 15cv chacun (afin d'avoir un peu de réserve) les moteurs tournant à un régime de 3500 tr /min et le ventilateur à 1500 tr/min il me faut trouver les bonnes poulies pour cela, là est mon problème.
donc je pensais mettre 2 poulies identiques sur les moteurs et une poulie plus grande sur l'arbre du ventilateur le rapport doit être 2 fois plus grand ?
quel rapport mettre entre les poulie moteur et la poulie ventilateur ou plus précisément comment cela se calcule-t-il ?

Merci pour vos renseignements toujours très précieux.
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[Sanglo]

Bonjour,

Si tes moteurs tournent à 3500 t/min et que ton ventilateur tourne à 1500 t/min le rapport des diamètre des poulies doit être 3500/1500= 2.33.

Mais si je comprend bien, tes deux moteurs vont commander le même arbre.
Comment comptes-tu synchroniser les vitesses de rotation des moteurs ?
Si les moteurs ne sont pas synchrones en vitesse, il y aura forcément glissement des courroies.

Cordialement.

[invite2097568d]

Les moteur seront neuf et exactement les mêmes j'imaginait que les régimes seraient comparables après il va peut être falloir que je les ajustent au niveau carburation pour obtenir le même régime si tu as une piste ...

[cardan]

Bonjour,

Neufs ou pas les deux moteurs thermiques ne tourneront pas à la même vitesse (à quelques dizaine de tours/ min près), il serait déjà préférable de placer deux poulies de même diamètre sur l'arbre du ventilateur et que chaque moteur thermique soit équipé de sa propre courroie ce qui règle déjà en partie le pb de la vitesse de rotation différente des deux moteurs. Maintenant cette construction avec deux moteurs est assez surprenante (hormis le fait que vous ayez deux moteurs de 15 Cv de dispos) par rapport bien évidemment à une solution avec un moteur de 30 Cv car:

L'installation est plus complexe, plus bruyante, peut être moins fiable car il y a beaucoup plus de pièces etc

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sanglo]

Non, pas de piste à ce sujet.
Une chose est certaine, c'est que l'ajustement des régimes de rotation en bricolant sur la carburation n'aura aucun effet durable dans le temps et de plus, modifier la carburation revient à modifier la puissance.
Tu parles de carburation donc moteur à essence.
2 moteurs de 15 cv, ça me fait penser que tu veux utiliser deux moteurs de tondeuse autoportée ... je me trompe ?
Combien de temps par jour ces moteurs vont-ils fonctionner ?
T'es-tu renseigné sur le prix d'un moteur de 25 ou 30cv par rapport au prix de deux moteurs de 15 cv?

Personnellement je pense que l'idée d'utiliser deux moteurs est une très mauvaise idée mais c'est toi qui vois.

A++

[invite2097568d]

Alors les moteurs je les touchent à 389€ pièce donc si ça existe un moteur de 30cv à ce prix la je prend
Pour le TPS de fonctionnement au Max 20 à 30 heures par an
Ce sont des moteurs essence de type groupe électrogène avec arbre horizontal.
Niveau bruit je m en fou .
Installation à part une poulie de plus et puis à quelques tours près au pire un peu de patinage mais il n y a pas de grosse résistance du ventilateur comme il y a 10cv de marge.
Après j aurai bien mis un seul moteur mais si il coûte trop cher le système n est plus viable ...

[invite7af40687]

bonsoir,tu as besoin de 20 ch un moteur fait 15 ch comme tu vas démultiplier,un seul moteur devrait suffire.il faudrait en fait trouver le couple nécessaire pour faire tourner le ventilo. si tu veux accoupler deux moteurs il faudrait passer par un réducteur avec différentiel ou viscocoupleur pour lisser l’écart de rotation des moteurs

[Sanglo]

tu as besoin de 20 ch un moteur fait 15 ch comme tu vas démultiplier,un seul moteur devrait suffire

Ah bon !!!!

Un moteur de 15 cv à 3500 t/min donne un couple de 3.07 mkg
Avec la démultiplication de 2.33 on arrive à un couple de 7.16 mkg sur le ventilo.

Pour avoir une puissance de 20cv au ventilo il faut appliquer un couple de 9.55 mkg
Avec un seul moteur il manque déjà 2.4mkg sans tenir compte des rendements.

Obtenir une puissance plus grande à partir d'une plus petite, ... j'voudrais ben mais j'peux point

A++

[cardan]

Rebonsoir,

Rapidement, le fait de mettre une démultiplication par courroie ou d'installer un réducteur n'interviendra en rien sur la puissance. Au mieux la puissance est conservée (cas du mécanisme parfait pas de perte) sinon elle ne peut que diminuer donc même avec une démultiplication elle n'augmentera pas. Le fait de démultiplier, donc de changer la vitesse de rotation, interviendra directement sur le couple transmis mais en aucune façon sur la puissance qui sera au max de 15 Cv s'il n'y a qu'un seul moteur. Si maintenant il n'y a qu'un seul moteur d'installé le ventilateur ne disposera que de 15 Cv et donc le débit d'air sera plus faible.

Avez vous besoin du débit d'air maxi du ventilateur pour votre application ?

A bientôt

[invite7af40687]

c'est bien pour ça que je demandait le couple nécessaire pour le ventilo.comment fait tu pour trouver 9.55 mkg pour le ventilo?
un seul moteur peut suffire pour cette application.
sinon il me semble que le CV n'est pas une unité de mesure

[Sanglo]

Bonjour,

comment fait tu pour trouver 9.55 mkg pour le ventilo?

En appliquant simplement une formule de base qui dit que Puissance = Couple x vitesse angulaire.

un seul moteur peut suffire pour cette application.

Si je suis à la place du ventilo et que j'ai besoin de 4 tartines pour fonctionner, à partir du moment où on ne m'en donne que trois il m'en manquera une pour donner ma puissance maximum.

sinon il me semble que le CV n'est pas une unité de mesure

Si par CV tu entend Curriculum Vitae, alors je suis entièrement d'accord avec toi

Cordialement

[invite2097568d]

Au niveau puissance je prend de la marge car c''est un truc qui doit être fiable pas une formule 1.
niveau ventilo j'ai besoin au minimum de 11kw (c'est un produit existant qui débit jusqu’à 1 m cube minute de plaquettes mais le fonctionnement est différents puisque la plaquette passe dans les pales du ventilateur alors que moi elle est aspirée par venturi et aussi un peu poussée dans le flux d'air d'ou mon besoin de sur dimensionner par rapport aux 11kw (15 Cv).
si je met un seul moteur logiquement si c’est un ventilateur avec moteur 20 cv elec avec un moteur thermique 15cv le ventilateur ne pourra pas tourner à sa vitesse nominale et comme étant en prise directe (même avec le rapport de réduction) le moteur ne tournera pas non plus à son régime nominal et donc produira encore moins de puissance donc à éviter fortement à mon avis

[invite2097568d]

si je prenait un vieux différentiel de bagnole je couple un moteur de chaque côté et le ventilo en sortie de l'arbre de transmission ça devra pourvoir le faire à moindre coût et la plus de problème de différence de rotation.

[Sanglo]

Bonjour,

Qu'entends-tu au juste par plaquettes forestières ?

Pour évacuer les copeaux de ma combinée à bois, j'ai réalisé un aspirateur basé sur le même principe à savoir passage des copeaux dans la turbine.
Ce que je peux te dire, c'est que simplement le passage dans la turbine d'un noeud arraché en cours de rabotage ... ça fait un sacré raffut.
Alors imagines si tu fais passer des morceaux de bois en continu.
En plus, les pales de la turbine ne vont pas aimer et la volute non plus car l'abrasion va être sévère sans parler des risques de coincements.

Je ne sais pas comment tu as conçu ton installation mais dans ton cas, je verrais mieux l'installation avec un cyclône car là les plaquettes de bois ne passent pas dans la turbine.

Cordialement.

[invite76532345]

Bonjour à tous
Ici nous sommes en rubrique "Technologies" ................ pas "Bricolage".
Au départ il manque des infos indispensables:
Outre le fait que:

un autre canal plus grand dans lequel passera le flux d'air

Un canal étant par définition un conduit ouvert, comment comptez vous maîtriser débit et pression d'air au long du parcours ?
Avec un tube (tuyau, tubulure, conduit, gaine,etc) c'est possible, avec un canal, ...Non.
Infos manquantes: Quelle section et quelle masse de produit à transporter ?
A noter aussi:

je compte employer un ventilateur industriel de 20 Cv

Info manquante:Quel type de ventilateur ?
Pour mémoire on n'obtient pas les mêmes résultats avec un "axial" ou un "centrifuge" et en conséquence on choisit le type de machine en fonction du résultat à obtenir.
Une fois ces points renseignés il sera peut être possible d'envisager une construction en tenant compte des impératifs géométriques des l'ensemble.
Tout conduit introduit une perte de charge au niveau du fluide qu'il véhicule, en fonction du carré de la vitesse de ce dernier. Il est fort possible qu'après 7 à 8 m de parcours (données du #1) plus les coudes et jonctions il n'y ait "plus rien" à la sortie. Pour le savoir il faut connaître les paramètres "à l'entrée".
Pour information (et faire plaisir à notre ami Sanglo): http://www.energieplus-lesite.be/ene...869.htm?reload (la première adresse de la liste).
Il faut noter par ailleurs la remarque de "Ledossen (amical salut en passant):

sinon il me semble que le CV n'est pas une unité de mesure

En effet. L'abréviation de "cheval vapeur" c'est "ch".
Une unité farfelue, n'ayant rien à voir avec la physique, dont la définition change périodiquement, est, en France, le "cheval fiscal" dont l'abréviation est "cv" ou "CV" (aucune norme en vigueur).
Pourquoi "cv" ? une explication est là:
Jusqu'à quelques années en arrière la "géniale" invention de M. Guy Mollet en 1956, c'est à dire la "vignette" s'appliquait à tous les pare-brises d’automobiles afin de justifier du paiement de la taxe annuelle.
D'où l'abréviation: "cv" = "cheval vignette".
Revenons au ventilateur. "Brasser de l'air" c'est une occupation fondamentale de politiciens, fonctionnaires, marchands, etc dans notre "beau pays". Pour certaines machines par contre, c.à.d les ventilateurs, c'est la fonction unique.
Quelles sont donc les courbes du "ventilateur industriel" ?
Peut être dans les conditions de service devra-t-il fonctionner avec un réglage différent de celui d'origine amenant à modifier vitesse, puissance, débit, etc (à déterminer) et en conséquence le moteur à utiliser.
D'autant que le "débit" horaire de bois à manutentionner est peut être ajustable lui aussi.

A suivre

Bonne suite

[cardan]

Bonjour,

Plutôt astucieux de penser à l'utilisation d'un différentiel de voiture donc là on est sûr que malgré les vitesses de rotation différentes (inévitables) de chacun des deux moteurs thermiques l'un ne cherchera pas à entraîner l'autre mais se préoccupera plutôt de faire tourner le ventilateur. Dans une casse je pense que cela doit pouvoir se trouver assez facilement et surtout à moindre coût ce qui n'est pas négligeable. Peut être qu'une solution avec une roue libre mise en place sur chaque bout d'arbre moteur thermique pouvait convenir mais là après se pose le problème du freinage du ventilateur une fois que celui ci est lancé et qu'il y ait une demande d'arrêt rapide du ventilateur. (voir avec le mode de fonctionnement souhaité)

Il me semble qu'après, pour la notion de couple, il est préférable d'avoir la courbe de couple du moteur thermique, celle du ventilo puis de voir effectivement où se trouve le point de fonctionnement de l'ensemble, l'idéal étant de se trouver au niveau du couple maxi pour que le rendement de l'ensemble soit idéal. Avec deux moteurs ce problème ne se pose plus mais l'installation est plus complexe et plus bruyante. Comme vous le signaliez avant ce n'est pas un pb pour vous.

A très bientôt

[Sanglo]

Bonjour Papykiwi,

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis et même quand c'est dit avec humour ce qui ne gâche rien.

Bien sûr on est en technologie mais on est obligé de faire avec les renseignements qu'on nous donne.
Dans 90% des cas pour ne pas dire plus la question posée manque cruellement de renseignements souvent indispensables.

Dans le cas présent, la question posée concernait uniquement le rapport de réduction et c'est en allant un peu plus loin qu'on découvre le fond du problème.
On peut se contenter de répondre lapidairement à une question mais je pense qu'on doit aussi attirer l'attention sur des points particuliers qui peuvent poser problème par la suite.
De là peut s'ensuivre une discussion qui ne peut être que bénéfique pour l'avancement d'un projet.

Les expériences de chacun au profit de tous me semblent capitales sur ce genre de forum.

Salutations.

Sanglo

[cardan]

Bonjour,

C'est sûr que de travailler avec les unités S I c'est mieux, bon disons que ce qui me paraissait intéressant dans le problème soulevé c'était plutôt la recherche d'une solution originale pour cette installation. Après évidemment le CV plus personne ne l'utilise quoi que parfois sur certaines plaques signalétiques de moteurs récupérés on peut encore trouver des unités de puissance en CV, on peut donner la correspondance 1 CV = 736 W mais il est vrai qu'après ça on a toujours pas de solution pour le problème de cette installation forestière. Comme je le disais précedemment la solution avec le différentiel me paraît assez originale.

A bientôt

[invite7af40687]

Bonjour,



En appliquant simplement une formule de base qui dit que Puissance = Couple x vitesse angulaire.



Si je suis à la place du ventilo et que j'ai besoin de 4 tartines pour fonctionner, à partir du moment où on ne m'en donne que trois il m'en manquera une pour donner ma puissance maximum.



Si par CV tu entend Curriculum Vitae, alors je suis entièrement d'accord avec toi

Cordialement

bonjour,9.55 mkg est le couple de l'utilisation anterieure du ventilo.dans le cas present tu ne peut pas le calculer,comme le dit papykiwy,il manque des données.



sinon il me semble que le CV n'est pas une unité de mesure
En effet. L'abréviation de "cheval vapeur" c'est "ch".
Une unité farfelue, n'ayant rien à voir avec la physique, dont la définition change périodiquement, est, en France, le "cheval fiscal" dont l'abréviation est "cv" ou "CV" (aucune norme en vigueur).
Pourquoi "cv" ? une explication est là:
Jusqu'à quelques années en arrière la "géniale" invention de M. Guy Mollet en 1956, c'est à dire la "vignette" s'appliquait à tous les pare-brises d’automobiles afin de justifier du paiement de la taxe annuelle.
D'où l'abréviation: "cv" = "cheval vignette".


+1

[mécano41]

Bonjour à tous,

si je prenait un vieux différentiel de bagnole je couple un moteur de chaque côté et le ventilo en sortie de l'arbre de transmission ça devra pourvoir le faire à moindre coût et la plus de problème de différence de rotation.

Attention, si l'un des moteurs se met à tourner beaucoup moins vite que l'autre, voire s'il s'arrête et se bloque, les satellites du différentiel vont se mettre à tourner assez vite jusqu'à ce que quelque chose (sécurité) commande l'arrêt du second moteur or, le différentiel n'est pas fait pour travailler de cette façon et les bagues des satellites peuvent se détruire...

Cordialement

[cardan]

Bonjour,

Concernant le mode de fonctionnement du différentiel la remarque précédente est exacte donc le mode de fonctionnement sur un moteur trop longtemps risque de détruire les bagues des satellites effectivement, après bien évidemment il va falloir réfléchir aux modes de marche et d'arrêt:

Le démarrage des deux moteurs

L' arrêt des deux moteurs et le freinage du ventilateur

Un moteur tombe en panne carburant avant l'autre.

Le ventilateur se bloque...

Etc A bientôt

[invite7af40687]

bonsoir,
l'accouplement de plusieurs moteurs est fréquent en tracteur pulling,faudrait peut être chercher de ce coté la,mais ils ne cherchent pas a faire tourner la mécanique plusieurs heures d'affilées,ils ne sont peut être pas regardant sur l'usure du différentiel.
pour le prix de tes 2 moteurs tu peux surement trouver un moteur d'occasion plus puissant,ce qui simplifierait le montage.

[Sanglo]

Bonjour,

9.55 mkg est le couple de l'utilisation anterieure du ventilo.dans le cas present tu ne peut pas le calculer

20 ch et 1500 t/min c'est que veux l'utilisateur
Je répond à sa question en lui donnant le couple nécessaire
Bien sûr que Papykiwi a raison quand il dit qu'il faut calculer les conditions de fonctionnement du ventilo mais on en reviendra toujours à une puissance et à un nombre de tours et la méthode sera la même pour en déduire le couple.

Ergoter sur cv ou ch ne fait pas avancer le schmilblick et de toutes façons tout le monde avait compris.

Cordialement

[invite76532345]

Bonjour Sanglo
Entièrement d'accord avec toi.
L' "aurtograf" correcte évite des incompréhensions et semble à sa place en rubrique "Technologies".

Bonne journée
Cordialement.

[Sanglo]

Bonjour Papykiwi,

L' "aurtograf" correcte évite des incompréhensions et semble à sa place en rubrique "Technologies".

Quoiqu'en disent certains l'orthographe a sa place partout:
"Les poules étaient sorties du poulailler dès qu'on avait ouvert la porte"
"Les poules étaient sorties du poulailler, des cons avaient ouvert la porte"

La prononciation est la même mais le sens est complètement différent

Bonne journée à toi aussi.
Sanglo.

[invite2097568d]

Bonjour,

Désolé à tous de ne pas avoir répondu plus tôt j'étais absorbé par la réparation d'un tractopelle.

Pour papikiwi juste une remarque tout à fait amicale, je veux bien ne pas être en section bricolage mais je ne suis pas non plus vôtre élève en cours particulier donc votre ton de votre 1° message est mal employé.
Pour ce qui est des infos manquantes si justement elles sont manquantes c'est que j'en suis encore au stade de la conception et ne pensant pas trouver un telle qualité de réponse j'ai commencé par poser la question qui m’embêtait le plus et voyant que je pouvais avoir beaucoup plus d'infos nous sommes alés plus loin dans le raisonnement. (débat clos)

Donc voila en y réfléchissant un peut plusieurs choses peuvent se préciser.
les plaquettes forestières sont des morceaux de bois déchiquetés de en gros 3 à 4 cm de côté sur environ 2 à 3 cm (mais le criblage est parfois mauvais).
Le système que je compte fabriquer les morceaux de bois ne passent pas dans les pales du ventilateur pour ça il faut un ventilateur avec des pâles traités (revêtement Hardox) pour résister aux chocs et à l'abrasion (ces ventilateurs coûtent environ 2500€ ht la le budget est de moins de 1000 donc occasion).
Le ventilateur n'est pas encore acheté mais de toute façon il sera axial et non centrifuge car non avons besoin de plus de débit que de pression d'air car sinon dans le système nous aurons des contre pressions qui perturberont le fonctionnement (schéma du système en préparation je vous poste ça bientôt).

Pour la puissance c'est bon j'ai déjà vu un ventilateur en fonctionnement de 11kW qui emporte le flux de plaquettes sans problèmes le seule chose plus compliqué c'est le transport horizontal cela à tendance à bourrer alors que verticalement pas de soucis d'où le fait que mes Conduits horizontaux seront en légère pente.

d’ailleurs à ce propos je pensait mettre un conduit de départ en 300mm pour le ventilateur puis un conduit de 200 mm pour l'insertion tangentielle de la plaquette par la vis sans fin (sans doute une vis sans âme mais encore faut il que je trouve à un prix raisonnable). puis je ne réduit pas tout de suite le conduit pour éviter la contre pression dans le conduit d'insertion (bien que accélération de vitesse m'aurait bien servi à ce passage pour encore mieux aspirer puis pousser la plaquette) ensuite coude à 90° pour se retrouver vertical et la réduction en diamètre 200mm donc section sur 3.5 m puis recoude à 90° pour section horizontale (avec pente 10° vers le bas) de 3m .

Ensuite au bout faut que je trouve un système de répartition circulaire sur 3 m je pensait éventuellement mettre un bague rotative avec une crémaillère circulaire (un engrenage ) et par le biai d'un autre engrenage et un jeu de cablettes métalliques avec petites manivelle au bout pour voir faire tourner à 360° l'embout terminal afin de pouvoir répartir de façon uniforme la plaquette dans le silo (ce qui est obligatoire vu que la plaquette n'est pas du tout un produit fluide comme du grain elle se met en tas )



une première photo du type de ventilateur.

Pour les moteurs je suis toujours preneur même d’occasion si quelqu’un trouve un moteur de 20 ou 30 cv pour le même prix que mes 2 moteurs neufs.

Pour le différentiel franchement les moteur tourneront ensembles avec un système de coupure complète si un des 2 se coupe. après c'est 30 ch un différentiel de voiture est fait pour en passer 100 même si il ne fonctionnement pas dans ce sens il va pas passé à travers tout de suite (imaginez que l'on bloque une roue sur du verglas et l'autre est encore sur du goudron (ce qui m'est arrivé cet hiver au passage à 70 km heure sur 500 m) les satellites ne cassent pas desuite après on est d'accord c'est pas fait pour fonctionner comme ça mais la pas de soucis dans ce cas là.

autre point pas besoin de freinage d'urgence normalement mais je vais y penser ça pourrait se faire avec un disque de freins sur l'arbre et un electro-aimant.

je reviens vers vous rapidement n’hésitez pas à continuer toutes vos suggestions très pertinentes.
Je vous remercie encore pour toute l'aide que vous m'apportez.

[Sanglo]

Bonjour,

Merci pour tes explications car ainsi on a une première vue d'ensemble du projet.

Moteurs:
Au lieu de deux moteurs, pourquoi ne pas envisager un moteur diesel de voiture par exemple.
Ca se trouve facilement en occasion.
Certainement plus solide et fiable que deux petits moteurs séparés.
Tu disposes de plus de puissance.
Tu peux régler la vitesse à ta guise.
Eventuellement peux le monter en prise directe sur le ventilo puisque tu disposes d'un embrayage.
Carburant moins cher à l'utilisation.

Voilà, c'est une piste ... a toi de voir.
Question ventilateur, je laisse la place à d'autres intervenants car je n'ai pas de réelle expérience dans ce domaine.

Cordialement.

[invite76532345]

Bonjoru
Je veux bien me faire eng.....er, j'ai connu assez de chantiers pour cela.
Cependant je note au#26:

Le ventilateur n'est pas encore acheté mais de toute façon il sera axial et non centrifuge

Et un peu plus bas:

une première photo du type de ventilateur.

Le père Alzheimer n'ayant pas encore accompli son œuvre, ma mémoire me dit que cette photo
est celle d'un centrifuge........
Cherchez l'erreur.

A+

[invite7af40687]

Pour les moteurs je suis toujours preneur même d’occasion si quelqu’un trouve un moteur de 20 ou 30 cv pour le même prix que mes 2 moteurs neufs.

bonjour,ce sera vraiment plus simple et fiable.pourrait tu faire un schémas de l'installation?

[invite4f7a60b6]

Question ventilateur, je laisse la place à d'autres intervenants car je n'ai pas de réelle expérience dans ce domaine.

bonjour
éventuellement :
les "ventilateurs" qui sont en fait appelés extracteur de feuilles sur les machines à vendanger ressemblent à la dernière photo , mais la plupart , ont une lame de broyage en plus dessous , et les pales sont recourbées en bout , pour être plus résistante ( ils avalent quelques fois des vielles souches ) ils tournent à 2500 tr/min (suivant modèle ) mais c'est soit un entrainement en direct ou des courroies , mais dans les deux cas, moteurs hydrauliques . par contre ils sont équilibrés
il doit y avoir dans les 8000 machines à vendanger en France (dans l’Hérault 2800 machines ) , il y a donc forcement des pièces en occasion.
cordialement