Question à propos des guidages vis à billes

[Sanglo]

Bonjour,

Je ne vais pas parler de ce montage de roulements qui me paraît totalement anachronique mais simplement du mode d'entraînement.
En lieu et place de ce montage avec des ergots, deux cônes de friction devraient faire l'affaire et éviteraient les chocs lors de l'embrayage.
Avec ça, l'embrayage peut même se faire en marche.

Si vous voulez que l'on vous aide vraiment il faudrait nous dire à quoi sert votre machine. Pour l'instant ces un peu nous qui ramons pour vous suivre. Vous devriez ramer un peu à notre place.

On a toujours pas de réponse à ce sujet ... à quoi sert ce bidule ?
On ne sait même pas quel couple doit être transmis.

A++
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[mécano41]

Bonjour,

Pour le baladeur, il ne faut pas oublier non plus la solution jointe, utilisée couramment sur les machines...surtout qu'elle est bien adaptée à la faible vitesse présente ici... (perso, je préfère le bon guidage et un seul galet). La solution à roulements, avec le guidage linéaire, est hyperstatique.

Enfin, c'est juste un avis en passant...

Cordialement

[invite1dec40ef]

Bonsoir à tous,

Merci STI pour tes conseils je vais essayé de réfléchir plus au montage, c'est vrai que c'est une chose que je n'ai pas encore faite ...

Sanglo je m'excuse pour l’anachronisme mais j'ai essayé de reprendre des exemples de mon GDI et mes cours pour monter des roulements à contacts obliques mais comme l'a dit STI le montage va être compliqué, est ce ça qui vous rebute ?

Pour le système un pignon entraîne un axe l'autre un second. Sur le premier axe une toile sur le second une sangle, on sort la toile en enroulant la sangle et on la range en enroulant la toile. Je voulais garder un peu de mystère car c'est une entreprise qui propose les projets mais comme beaucoup ont l'air plus intéressé par ce qu'il se passe après les système en question au moins ils ont la réponse .... Le couple transmis est de 250 N.m.

Merci Mecano pour votre solution je vais regarder comment l'adapter surtout qu'en plus d'être adapté aux petites vitesses ce doit aussi être une solution moins coûteuse et facile à mettre en place. Le problème risque peut être d'être la largeur de mes accouplements je vais regarder.

Merci à vous pour vos remarques et conseils

Cordialement


Degz

[mécano41]

Bonjour,

Comme le débattement du galet est relativement faible, tu peux éventuellement remplacer le dispositif pneumatique à glissière par un levier oscillant portant le galet et commandé par un vérin pneumatique. Différence de prix à voir...

Pour les roulements, il faudrait voir aussi du côté des roulements à contact obliques à double rangée de billes. Il n'y a pas de problème de réglage de jeu et ils peuvent être choisis étanches. A voir selon les conseils de SKF ou autre...

Cordialement

[Sanglo]

Bonjour,

Sanglo je m'excuse pour l’anachronisme mais j'ai essayé de reprendre des exemples de mon GDI et mes cours pour monter des roulements à contacts obliques mais comme l'a dit STI le montage va être compliqué, est ce ça qui vous rebute ?

Ce qui me rebute c'est de voir un dispositif compliqué à souhait avec vis à billes, roulements, butées à billes ... pour un problème qui est tout simple au départ.

Comme j'ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce forum:
"Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

Au final, c'est toi qui voit

A++

[invite1dec40ef]

Bonjour Sanglo, Bonjour Mecano,

Je vais regarder du côté des rouleaux à double rangées, pour le levier je penses que ceci devrait revenir moins cher en effet les guidage pneumatique à position intermédiaire coûtent plus de 1000€, cependant avec le levier peut on justement avoir une position intermédiaire ? L'idéal serait d'avoir une position initiale entre les deux pignons de sorte que en cas de coupure d'alimentation ou de problèmes le palier vas et vient se désaccouple.

Oui le problème est simple à la base mais le jeune étudiant que je suis l'a trouvé difficile à résoudre Comment pensiez vous pouvoir simplifier le système ? remplacer les roulements par des coussinets par exemple ?

Pour le montage des roulement je pensais peut être pouvoir monter serré sur l'alésage vu que cette partie est aussi en mouvement même si moins fréquemment que l'axe et laissé libre sur l'axe l'usure sera plus grande de la bague de l'axe mais au vu de la fréquence d'utilisation et des problèmes de montage qu'il y aurait si le roulement est serré sur l'axe je pensais cette solution envisageable.

Encore merci pour vos commentaires et votre réactivité.

Bonne journée

Cordialement


Degz

[mécano41]

Bonjour Sanglo, Bonjour Mecano,

...cependant avec le levier peut on justement avoir une position intermédiaire ? L'idéal serait d'avoir une position initiale entre les deux pignons de sorte que en cas de coupure d'alimentation ou de problèmes le palier vas et vient se désaccouple.

Degz

...ça, c'est le genre de chose à dire au début...!

Voici une solution parmi d'autres. Un ressort maintient le levier + baladeur en position intermédiaire. Le vérin bascule le levier d'un côté ou de l'autre. Attention! il n'y a pas de dimensions...ce n'est qu'un croquis de principe...à toi de vérifier que le ressort sera capable de repousser le levier en étant suffisant pour vaincre les frottements et l'effort pour faire coulisser le vérin en chassant l'air. Il est possible qu'un telle ressort ne puisse pas être logé dans le levier mais il peut être ailleurs, ou il peut y en avoir deux...

Cordialement

[invite69483f5c]

Bonjour,

Les crabots, ce n'est valable que lorsqu'il y a suffisamment de jeu entre les pièces ou lorsque l'un des éléments peut tourner facilement de quelques degrés de façon à aligner les crabots.
Il est certain que le plus facile est encore le système à synchro du genre des boites de vitesses et encore à la condition de changer en rotation, car à l'arrêt, ce n'est pas toujours facile. Quel conducteur n'a jamais pesté pour passer la marche arrière ?

[invite1dec40ef]

Bonjour à tous,

Merci le développement de votre solution mecano j'ai commencé à le concevoir hier soir mais n'ai pas terminé je bous montrerais quand j'aurais terminé et essaierais de déterminer quel solution est la plus économique mais je penses que la solution ressort levier le sera au vu des usinages et pièces nécessaires.

J'ai regardé les roulements à 2 rangées de billes à contact oblique mais ils sont trop large pour mes pignons un seul passerait.

DJodjo, les systèmes de synchro ne sont pas fait pour des accouplements à forte vitesse et avec le crabot en rotation ? Je ne sais pas si un système de synchro serait nécessaire ici au vu de la vitesse de rotation et de la fréquence d'utilisation.

Encore merci à vous tous !

Bonne journée

Degz

[mécano41]

Bonjour à tous,

...J'ai regardé les roulements à 2 rangées de billes à contact oblique mais ils sont trop large pour mes pignons un seul passerait.

Regarde aussi du côté des "roulements à 4 points de contact"...(conditions d'utilisation et prix)

DJodjo, les systèmes de synchro ne sont pas fait pour des accouplements à forte vitesse et avec le crabot en rotation ? Je ne sais pas si un système de synchro serait nécessaire ici au vu de la vitesse de rotation et de la fréquence d'utilisation.

Je suppose que tes crabots seront à flancs parallèles à l'axe pour éviter d'avoir en permanence des contraintes axiales importantes, mais il faudra quand même faire des entrées "pointues" de manière à faciliter l'entrée, mais si les parties crantées sont trop décalées, l'introduction ne se fera pas et le vérin pneumatique ne fera pas sa course complète (et même si l'on est sur les pentes, comme la motorisation est probablement irréversible, il faudrait que la poussée puisse faire tourner l'accouplement concerné). Ce n'est pas gênant en soi sauf que, s'il y a sur ce mouvement un capteur devant autoriser le démarrage, il ne sera pas activé.

Une solution serait :

- d'envoyer le vérin

et, si le capteur n'est pas atteint

- de démarrer à vitesse très lente jusqu'à obtention du signal du capteur ; on est alors sûr que le crabot est enclenché
- d'augmenter la vitesse

Cordialement

[Zozo_MP]

Salut Degs

Je pense que tu te complique trop la vie sur cette affaire.

Si je résume

Tout d'abord ton dessin n'est pas si clair que ça il faut que tu nous décrives qui entraine quoi.

Notamment il y a au moins deux incomplétudes mais heureusement le dessin de Mécano41 avec ces galets à le mérite d'être simple et de résoudre pleins de problèmes de roulement à billes et de pièce compliqué à usiner pour avoir la précision nécessaire qui devienne inutile de fait.
Donc l'arbre central une fois modifié selon les conseils de mécano41 est entrainé par un moteur que l'on ne voit pas mais qui pourrait le gros carter que l'on voit sur la gauche du dessin.
Tu peux encore faire plus simple mais avant de te lancer réponds à ces questions

1°) ton moteur va tourner dans un sens tous les combien de temps et dans l'autre sens tous les combien de temps (je dirais toutes les semaines ou maximum une fois par jour (j'ai bon là)
2°) je ne me rappelle pas avoir lu que tu es donné le nombre N/m sur ton arbre.
3°) en fonction de ta réponse au point 2 si tu regardes bien les efforts réels en axial
.....3 a) La solution à galet de mécano 41 fait que le baladeur ne bouge pas et à très peu d'effort en axial. Par contre sur les pignons qui entrainent soit à gauche soit à droite auront uniquement tendance à vouloir sorti du logement du crabot. Donc dans ce cas tes solutions avec doubles roulement conique vont bien.

Si dessus je parlais d'incomplétude car dans ton dessin montre que le pignon de gauche doivent tourner en sens inverse (comme tu l'as dit dans une de tes posts zut les deux tournent dans le même sens donc ton dessin est incorrect.
De plus arbre cannelé ou autre pour ton baladeur car une clavette ne suffit pas en tout cas cela ne se fait pas.

Je te propose une méthode radicale tu fout en l'air tout ton dessin sauf tes deux pignons de chaine que tu conserves et aussi celui de notre excellent mécano41 (bien que son idée reste valable)

1°) tu prends un axe avec un accouplement élastique comme ça tu t'emmerde pas trop pour l'alignement avec ton moteur.
2°) sur ton axe tu fais deux rainure de clavette
3° tu montes sur cet axe deux roues libres industrielles (regarde ici chez Prud'homme transmission il y a aussi les systèmes borg-warner). Ces roues libres on une clavette (intérieur ou extérieure ici je te suggère interne àl'alésage) qui se monteront simplement sans aucune précision excessive.
4°) tu en prends deux dont une que tu montes à l'envers de l'autre.
5°) tu prends un moteur avec un système qui te permet de le faire fonction soit dans le sens horaire soit antihoraire (les triphasés font ça très bien).
6° tu as juste à rajouter deux roulements coniques à chaque bout de ton arbre et c'est tout.

Ton moteur entraine l'axe dans un sens il ne peut entrainer qu'une seule roue libre (l'entrainante) l'autre est folle et quand tu inverses le sens du moteur c'est la folle qui devient l'entrainante et l'autre devient folle à son tour.

Je résume
1) Un arbre court (les roues libres plus un pignon cela n'est pas très large en tous les cas bien moins que ce que tu as dessiné.
2) Deux roux libres standards
3) Deux roulements coniques montés en opposition à chaque bout de ton arbre (un épaulement à chaque bout de ton arbre et barca). Voir si tu ne peux pas encore faire plus simple avec un palier à semelle à rouleaux conique sdouble d'un côté et un palier à roulement standard de l'autre. Auquel cas tu en achète deux et tu n'as que quatre trous à faire dans une platine.
4) une platine en acier à bourrique pour fixer ton arbre. Moi je fixerai tout sur un UPN que je soude comme un sous ensemble. Comme ça tout est rigide bien aligné et facile à assembler.
4 bis) les deux pignons de chaine que tu avais déjà prévu de toute façon.
5) deux clavettes
6) Un accouplement standard élastique pour raccordement au moteur.
7) tu fixes tes pignons de chaine sur chacune des roues libres
8) un moteur tri ou DC si la puissance demandé n'est pas trop importante. Si tu exiges du monophasé cela est à résoudre simplement par de la mécanique en mettant deux moteur un à chaque bout de l'arbre.

En plus cerise sur le gâteux ton système est 50 % plus compacte donc plus solide.

Quelques vis BTR rondelles et boulons de cordons de soudure et hop paf pif pouf le tour est joué. Sanglo te fait un truc comme ça tout complet et même peint prêt à l'emploi en une semaine (si, si il fait même des trucs plus sioux que ça et toujours très simple et pas cher).

Voilà si tu fais l'addition de tes pièces achetées sur étagères et très facile à monter plus le prix d'un bout de métal rectifié qui te servira d'arbre et que tu compares à tes pièces très chères vue la précision demandée, tu verras que ton prix de revient sera divisé par au moins 10 ou 20 par rapport à ce que tu as conçu. Tu gagneras au moins un mois dans ta conception et autant à l'approvisionnement et au montage

S'il te plait fait la liste de toutes les pièces que tu économiseras pour voir

Voilà ce que je ferais et temps de dessin moins de trois jours avec la recherche documentaire et pièces fournisseurs inclus dans ce délai.

Bon je vais me coucher après cet épisode de gamberge intense pour un jeune comme moi qui débute dans le métier en attendant les remarques et suggestions de simplification de ce que je viens de te proposer.


Amuse toi bien

Cordialement

PS : j'ai tapé ça à toute blinde donc c'est bourré de fautes orthographiques excusez moi.

[Sanglo]

Bonjour,

Hé ben en voilà un système qui est simple, facile à réaliser et peu coûteux ... bravo Zozo_MP.

Avec le système des roues libres il n'y a même pas besoin de roulements côniques sur l'arbre car il n'y a pas d'effort axial.

2°) je ne me rappelle pas avoir lu que tu es donné le nombre N/m sur ton arbre.

Bis repetita ... c'est ce que je disais au message #31

On ne sait même pas quel couple doit être transmis.

Pour ce qui est du sens de rotation du moteur il est possible d'avoir les deux sens de rotation sur un moteur monophasé et même de le commander à distance ... voir là
https://www.youtube.com/watch?v=TiHC_DYF2Bg

Je crois que tout est dit sur le sujet.
A toi de voir si tu veux un système simple ou un montage "style usine à gaz" .

A++

[mécano41]

Bonjour à tous,

Il me semble que le même degz avait posé un sujet où l'on avait évoqué les roues-libres pour enrouler/dérouler... et pour lequel j'avais répondu ici en émettant de gros doutes... :

http://forums.futura-sciences.com/ph...-chaine-2.html

... serait-ce le même sujet? Les mêmes conditions? ...

Cordialement

[Sanglo]

Re,

Vu le lien de mécano41 (salut à toi).

Dans ce fil, le dernier message

j'ai opté pour les deux moteur ça m'a paru plus simple

Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir réitéré dans le cas présent plutôt que de chercher les complicatures.

Et de plus il existe des solutions pour faire tourner un seul moteur dans les deux sens ... voir visseuses-dévisseuses.

A++

[invite1dec40ef]

Bonjour à tous,

Oui et non, c'était le début du projet et les conditions ont quelques peu changées, plus de chariot ni de moteur 24v car les toile à dérouler sont beaucoup plus longues.
Sanglo je me suis en faite aperçu que le fait d'utiliser deux moteurs ne fonctionnait pas, je m'explique : plus j'enroulais d'un côté plus mon axe tournait vite de l'autre ce qui veut dire que la vitesse reçu par le moteur qui ne tournait pas augmentait et dépassait la vitesse limite qu'il pouvait admettre.

Mécano, en effet nous avions évoqué les roues libres et oui l'enroulement déroulement de peut fonctionner dans ses conditions, comme vous l'aviez bien démontré. Le problème étant un peu similaire à celui des moteurs, lié à la vitesse des axes entraînés. J'avais recherché des roues libres pouvant palier ce problème mais n'en avais pas trouvés. Le désaccouplement s’avérait donc la meilleur des solutions, voir la seul.

Zozo merci pour ce grand post. Pour vos premières question voici les réponses :
1 ) Dans un précédent post j'avais mentionné que le moteur tourne uniquement dans un sens de rotation et ce une fois par mois en moyenne et au maximum une fois toute les 2 semaines.
2) Pareillement j'avais indiqué le couple sur l'arbre de 250 N/m
Enfin je m'excuse quand j'ai placé le "zut ..." c'était car j'avais oublié de répondre à votre question sur le sens de rotation et non pas parce que je m’apercevais d'une erreur, j'aurais du dire :"Zut, j'ai oublié de répondre à votre question, l'axe tourne dans un seul sens de roatation"
Je vais me pencher plus attentivement sur votre solution Zozo mais j'ai peur que le problème des roues libre se retrouve ici.

Merci pour le contact SARL Sanglo fabrication, je le garde de côté pour se système j'aimerais bien réussir à faire une maquette miniature, mon père est artisan et à beaucoup d'outil, ça peut être sympa pour l'oral d'avoir un mini système.

Encore merci à vous tous, je me sent tous petit au milieu de votre perspicacité et expérience

[polo974]

Bonjour à tous,
déjà, juste pour dire que j'ai survécu au croquis à main levée, (puis au message suivant)...

sinon, si le moteur ne peut changer de sens (pourquoi... ? ? ?), il "suffit" d’entraîner un différentiel, de freiner (bloquer) le coté qui ne doit pas bouger et le tour est joué.

(bon, ok, c'est (presque) n'importe quoi, mais c'est le week-end ...)

[Zozo_MP]

Salut Mécano 41

dans le cas que je propose les roues libres sont sur le même axe et fonctionne un peu comme un antidériveur.

Rappelle-toi il y a quelque années notre ami ABN nous avait posé la question à laquelle nous avions brillamment répondu qui était de résoudre le problème du moteur tri dont on ne sait jamais dans quel sens il va tourner.
Nous avions imaginé un système mécanique justement avec des roues libres qui faisait que le moteur tri tournait toujours dans le sens prédéfini à l'avance.

C'était bien sûr un exercice de style mais nous avions bien gamberger et bien rigolé.


@ degz Ne te sent pas petit car même le baobab un jour était une tout petite mais belle graine. Porte toi bien !

Cordialement

[Sanglo]

@ degz Ne te sent pas petit car même le baobab un jour était une tout petite mais belle graine. Porte toi bien !

Continues à bien te porter et à prospérer ... mais évites de ressembler à un baobab

A++

[mécano41]

Bonjour à tous,

Salut Mécano 41

...dans le cas que je propose les roues libres sont sur le même axe et fonctionne un peu comme un antidériveur...

Tu sembles oublier le fonctionnement indiqué par degz au message #33 :

"Pour le système un pignon entraîne un axe l'autre un second. Sur le premier axe une toile sur le second une sangle, on sort la toile en enroulant la sangle et on la range en enroulant la toile"

Cela veut dire que l'on enroule quelque chose (donc le diamètre grossit) et que sur le même arbre (ou un arbre directement lié) on déroule autre chose (dont le diamètre diminue) et inversement. Lorsque l'on est moteur sur un élément il faut donc que sur l'autre le mouvement soit toujours libre car sa vitesse peut être supérieure ou inférieure et un élément normalement entraîné peut devenir moteur à vitesse plus élevée et ça coince. Avec les roues libres ce n'est donc pas possible...

Cordialement