Bonjour à tous
J’ai imaginé un Mécanisme Équilibreur de Charge. Je me suis basé sur des faits avérés. Je pense avoir respecté toutes les lois de la physique dont la principale et le principe de la thermodynamique. Si cette idée est correcte elle débouchera sur beaucoup de possibilités.
Comme c’est de la théorie et que je suis faillible, je soumets mes réflexions à votre perspicacité dans ce document #### lien supprimé
J’attends vos remarques, bonne lecture.
Dernière modification par JPL ; 17/11/2015 à 14h11.
Salut
Je ne vois que des images (qui n' expliquent pas grand chose)
Ou sont tes calculs ?
Les documents personnels doivent être postés en pièces jointes et non sur un serveur externe. S'ils se limitent à des images celles-ci doivent en outre être postées dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour à tous
Je vous présente mes excuses JPL pour cette infraction. Je méritevoila c'est fait. Je vais essayer, non, je vais trouver la solution pour faire ce que vous me demandez, bien que j'ai déjà ramer quelques heures pour y arriver. Je demande donc un peut de patiente aux lecteurs pour le prochain message avec des images. Il y a quand même un peut de texte j'espère que cela passera.
En attendant je réponds à Dynamix:
Vous avez raison, même un principe théorique a besoin de calculs. Pour être le plus complet possible je commence par l’avant-propos.
La charge descendante a un poids égal à la charge montante égale à x. Les deux charges s’équilibrent et le poids total se reporte sur le palier de la poulie. Charge sur le palier = 2x équilibrée par le support de palier. Pour mettre les charges en mouvement il faut une force supérieure aux pertes par frottement égale à y.
Force à fournir > y < x
Comme les charges x s’équilibrent, cela entraîne F >= y
La valeur y est principalement fonction, des démentions mécaniques, de la conception des paliers avec roulement à bille ou non, de la charge x, de la vitesse de déplacement souhaitée. En comparant avec les mécanismes actuels je peux écrire que en générale les pertes part frottement sont inférieures à 20% de l’énergie à fournir. En théorie pour faire les calcules il faut donc mettre une valeur à y et calculer la valeur de x.
Il existe d’innombrables possibilités de calcule qui ne démontreront pas que le principe est bon. C’est parce que nous en avons fait l’expérience que nous savons que le principe est correct.
Je passe au MEC.
Comme expliqué en page 5 le poids P se divise inévitablement en deux poids P1 et P2 de valeur x. Les deux poids P1 et P2 s’équilibrent sur le disque spiralé (flèches en bleus). Charge sur chaque palier = x. Donc 2x équilibrés par la carcasse support des paliers. Pour mettre la charge en mouvement il faut une force supérieure aux pertes par frottement égale à y.
Force à fournir > y < x
Comme les charges x s’équilibrent, cela entraîne F >= y
La valeur y est principalement fonction, des mêmes remarques que précédemment.
Il existe d’innombrables possibilités de calcule qui ne démontreront pas que le principe est bon. C’est en expérimentant que nous saurons le principe correct ou non. Cela n’évite pas la première démarche qui est de raisonner au plus prés de la réalité.
C’est le but de ma démarche. Soumettre à votre perspicacité ce raisonnement théorique.
En espérant avoir répondu à votre attente.
Les lois de la mécanique ne mènent pas à une infinité de calculs .Envoyé par PiedAlu
Si plusieurs façons de calculer sont possibles , elles sont équivalentes et leurs résultats doivent être les mêmes .
Si ce n' est pas le cas , c' est que le calcul (ou le raisonnement) est faux .
Si le raisonnement et les calculs qui en découlent sont justes , le résultat est juste .
Et les essais doivent valider ce résultat .
Dans tes explications , je ne vois qu' un calcul d' équilibre statique des forces .
Totalement insuffisant .
Il faut un calcul du travail des ces forces .
Si je change la valeur d'un paramètre à chaque calcul, alors oui il y a de nombreuse possibilité de calculs.
Le principe est le même que celui de la poulie avec contrepoids. Équilibre de deux forces avec possibilité de déséquilibre de ces forces par une force plus faible. Si je fait des calculs sur ce principe alors oui, mes calcules seront justes et le résultat sera juste. Je devrais donc en déduire que mon raisonnement est juste. Je ne partage pas cette approche, car tout est encore théorique. Je préfère en priorité avoir plusieurs avis sur le raisonnement en lui même avant de poursuivre.
Je vais faire des essais d'intégration d'images au format png.
Dernière modification par PiedAlu ; 17/11/2015 à 22h14.
Si tes "calculs" sont juste , le mouvement perpétuel est possible .
Donc tes "calculs" sont faux .
Quel mécanisme actuel ?
Plus on ajoute de mécanique qui bouge et plus on a de perte et vue votre dispositif vous en avez ajouté beaucoup.
Donc il faudrait calculer 7 fois sur un coin de table avant de dessiner au propre
Salut.
Je ne comprends pas l'intérêt de ton système.
Il est censé apporter quoi par rapport à un système à roue et vis sans fin par exemple?
Bonjour à tous
Citation Envoyé par Dynamix
Dans tes explications , je ne vois qu' un calcul d' équilibre statique des forces .
Totalement insuffisant ..Au repos c'est exacte. Comme pour la poulie avec contrepoids. Il faut apporter un couple sur l'axe moteur pour dynamiser le tout. C'est pour cela que je ne vois pas de mouvement perpétuel. Et rien n'est perpétuel. Il faut de toute façon tirer l'énergie de quelque par.Si tes "calculs" sont juste , le mouvement perpétuel est possible .
Donc tes "calculs" sont faux .
La poulie avec contrepoids équilibre deux forces qui peuvent être mise en mouvement (dynamisées) avec une force plus faible, le MEC applique le même principe. A ce stade il faut m'expliquer comment je peux arriver au mouvement dit perpétuel. C'est absolument impossible car je ne peux pas tirer de l'énergie sur l'une des deux forces qui s'équilibrent sans affaiblir le système jusqu'à l'arrêter. Beaucoup de calcul juste ont été fait sur la poulie avec contre poids et ce n'est toujours pas un système à mouvement perpétuel.
S'il faut des calculs allons y:
Le principe peut se résumer à deux forces A et B égales et opposées sur un même axe horizontal. C'est deux forces sont en équilibre statique sur un point d'équilibre.
Je peux donc déplacer (dynamiser) dans le plan de ces forces ce point d'équilibre dans le sens d'une des deux forces avec une force C inférieure, comme pour la poulie avec contre poids.
A=10 Kg
B=10 Kg
C=1Kg
Pertes par frottement=0.5kg
J'utilise des Kg au lieu des Newton, mais cela ne gène pas la physique, que la pomme tombe de l'arbre ou d'un panier la physique reste la même.
+10-10+1-0.5=0.5Kg
Il y aura déséquilibre, donc mouvement sur 1 mètre en une seconde
Le travail moteur est 0.5 kg sur un mètre en une seconde et le travail utilisé est 10 kg sur un mètre en une seconde.
Ce que la poulie avec contre poids peut réaliser avec des calculs justes sans qu'elle soit déclarée fausse ou taxée de mouvement perpétuel.
Voila Dynamix je t'ai ouvert une porte sur beaucoup de tergiversations qui me laissent septique sur la principale question: mon système est il correcte?
Tous les mécanismes actuels: Moteur, palan, poulie, ...Envoyé par EauPure
Quel mécanisme actuel ?
Plus on ajoute de mécanique qui bouge et plus on a de perte et vue votre dispositif vous en avez ajouté beaucoup.
Donc il faudrait calculer 7 fois sur un coin de table avant de dessiner au propre
Tous ces mécanismes utilisent des systèmes d'engrenages parfois bien plus complexes sans avoir à calculer 7 fois sur un coin de table.
Tout système qui déplace une charge sans contrepoids, à roue, à vis sans fin, ..., nécessite beaucoup plus d'énergie que s'il y avait un contrepoids.Envoyé par le_STI
Je ne comprends pas l'intérêt de ton système.
Il est censé apporter quoi par rapport à un système à roue et vis sans fin par exemple?
Il y a donc une économie d'énergie conséquente pour tout ces systèmes. C'est pour cela que je suis étonné de la remarque de EauPure qui craint un mécanisme complexe. Là ou il y a production d'énergie électrique, si mon raisonnement s'avérait juste le rendement serait amélioré, en intercalant entre l’énergie motrice (barrage hydraulique, turbine, éolienne, ...) et les générateurs électriques un MEC.
Dernière modification par PiedAlu ; 18/11/2015 à 11h56.
Ces deux forces sont en équilibre point barre .
"sur un point d' équilibre" , ça ne veux rient dire et la phrase qui suit non plus par conséquent .
Dans ton raisonnement , je ne vois que la recherche d' équilibre de forces .
Dans un système à contrepoids , on profite de l' énergie potentielle du contrepoids pour faire monter la charge .
Dans ton système , je ne vois pas ce qui remplace cette énergie potentielle .
Le contre poids vient du fait de la division du poids P en deux poids égaux P1 et P2. voir page 5
Dans la poulie à contrepoids pour avoir deux forces d'une même gravitation qui s'équilibrent on utilise deux charges et deux câbles. Dans le MEC pour avoir deux forces de travail (ou gravitation) qui s'équilibrent j'utilise deux câbles sur le même poids (ou la même charge ou la même force de gravitation).
Voila d'où vient cette énergie potentielle du contre poids (ou plus tôt du contre demie poids), puisque le poids est divisé par deux sur chaque axe de travail.
D'où la possibilité d'économie d'énergie plus importante que dans le contre poids classique de la poulie avec contrepoids. Le reste du principe est toujours équivalent à celui de la poulie avec contrepoids.
Là tu parle de force et d' équilibre de force mais aucunement de travail ou d' énergie .
Ensuite tu nous sort :
Autrement dit , l' énergie sort de ton chapeau .
J'avais utilisé votre expression en espérant mieux me faire comprendre.
Je rectifie donc en écrivant "voila d'où vient le contre poids", mais je suis septique sur l'efficacité de ma réponse.
Je peux parler de travail ou d'énergie cela ne m'indiquera toujours pas si mon raisonnement se tient. J'espère que l'expression "se tient" va être comprise.
Malgré les calculs d'énergie et autres les pionniers de l'aviation se sont planter bien avant de réussir alors que le principe était correcte.
La porte est bien ouverte.
C' est contradictoire .
S' ils se sont plantés , c' est que le "principe" n' était pas correcte .
Bonjour,
Le mieux est de réaliser un prototype et d'effectuer des mesures.
Il y a moins de risques à être pionnier dans ce domaine que dans le domaine de l'aviation et tu pourras vérifier ou non la justesse de ton raisonnement.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour Sanglo
Si j'en avais les moyens techniques et financiers c'est après l'expérimentation que je serais sur le forum pour vous expliquer que cela fonctionne. Dans le cas contraire je ne serais même pas sur le forum.
Je souhaite simplement que si mon idée s'avérait correcte elle puisse être utilisée.
Dynamix je croix que nous n'avons pas la même interprétation des mots ou la même vision des choses.
Dernière modification par PiedAlu ; 18/11/2015 à 21h55.
En #1 tu parles de thermodynamique, je ne vois aucun rapport avec le sujet.
Dans tes plans tu soulèves une charge avec deux câbles au lieu d'un seul, bon ça change quoi?
Et dans le texte on a un peu l'impression du mec qui se soulève du sol en tirant sur ces chaussettes.
Non , tu saurais que ça ne fonctionne pas et tu ne viendrais pas t' en vanter .
Nous n' avons pas , surtout , la même vision de la démarche scientifique .
J'ai franchement rigolé Fabang, merci cela fait du bien. Mais j'explique que les efforts de travail s'équilibrent et s'appuient sur les paliers supportés par la carcasse. Il n'y a pas de lévitation.
Deux câbles au lieu d'un seule? Il y a plusieurs situations:
_Deux câble pour une poulie à contrepoids, rien de changé avec le MEC en apparence. (voir la suite pour la différence)
_Un câble pour lever une charge, Le MEC avec ces deux câble demande moins d'énergie pour lever la charge.
Ce que cela change, c'est le fait de ne pas avoir de contrepoids nécessairement placé dans une position haute pour pouvoir lever une charge. Dans des applications comme certains ascenseurs il y a un contrepoids calculé (Oui comme Dynamix le précise il faut des calculs) sur une charge moyenne. De ce fait la rentabilité est rarement optimum car la charge est rarement égale au contre poids. Avec un MEC pas de soucis la rentabilité est toujours maximum car c'est la charge qui détermine son équilibre.
Je n'avais pas répondu complètement à ton interrogation le_STI.
Pour l'intérêt du système je pense avoir répondu si dessus.
Pour la différence avec la roue ou la vis sans fin, je pense que pour la roue ou poulie la réponse est aussi si dessus.
Pour l'engrenage et la vis sans fin, ces deux possibilités n'offrent qu'un seule sens de rotation sur les axes de travail par rapport au couple moteur. Donc aucune chance de pouvoir opposer et équilibrer la charge de travail même avec deux axes de travail.
Le MEC permet avec son disque à engrenage spiralé en prise sur deux axes de travail, d'obtenir deux sens de rotation inversée sur chacun des axes. D'où la possibilité de pouvoir opposer et équilibrer la charge de travail répartie sur ces axes. Afin qu'elle ne puisse plus interférer sur le couple moteur.
Là tu as raison Dynamix. Mais peut être que je n'ai pas la possibilité de respecter cette démarche scientifique. Faut il pour cela abandonner une idée?Nous n' avons pas , surtout , la même vision de la démarche scientifique .
Quand au reste, tu as peu être raison, mais tu n'as pas encore expliqué ou démontré, ou fait les calculs, nous permettant de comprendre ou était ma faute.
Oui je sais, j'ai tord parce que, c'est nouveau, pas expérimenté, pas calculé, seulement expliqué, certainement mal expliqué car rien n'est parfait, ce qui porte à faire croire à des aberrances, d'où des réponses du styles c'est faut parce que c'est faut. Toutes ces remarques n'apportent aucune réponse qui ferait avancer la situation et ne déterminent pas l'élément d'erreur dans mon raisonnement. Mais bon je suis comme une bonne partie des gens imparfait, heureusement j'ai appris dés ma naissance à faire avec.
Tu ne nous a toujours pas dit par quoi tu remplaces le travail du contrepoids
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. J'avoue que j'ai du mal à te suivre, je crois que c'est principalement un problème de vocabulaire...
Chaque axe auquel est lié le contrepoids génère un moment sur le disque spiralé et ces moment ont la même orientation.
Si tu analyse les moments sur l'axe moteur, tu te rendras compte qu'il n'y aurait aucune différence à enrouler les deux câbles sur un seul et même axe.
Concernant le principe de roue et vis sans fin, il est quasi identique à ton système. Remplace les spirales par des vis (une ayant un pas à gauche, l'autre un pas à droite, toutes deux montées sur le même axe moteur) et les axes avec tétons par des roues dentées et tu retrouveras à peu de choses près ton système...
Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)
Si on néglige les frottements, et l'accélération des masses, l'énergie à fournir est le produit de la masse par la hauteur d'élévation (Cela correspond à l'énergie potentielle apportée à la masse soulevée). Que tu utilises un câble ou plusieurs ça change rien.
Avec le contrepoids on reprend de l'énergie potentielle au contrepoids que l'on transfert à la masse soulevée.
Si tu soulèves ta charge tu dois dans tout cas apporter l'énergie nécessaire (m x h) Donc explique et calcule l'origine de l'économie d'énergie (c'est simplement impossible).
Je peux rire, je rie encore plus
Je m'excuse "fabang" je ne voulais pas être désobligeant. Je me suis imaginé en lévitation tirant mes chaussettes et j'ai sincèrement rigolé de moi même.
Je te remercie pour ta participation au sujet et te respecte ainsi que tous les membres de ce forum.
Comme je soulève la charge avec deux câbles, je reprends la demie énergie potentielle de la charge que je transfère à l'autre demie masse soulevée. Comme le processus se réalise aussi avec l'autre demie masse, je peux soulever ces deux demie masses qui s'équilibrent en permanence.
Voila "Dynamix" par quoi je remplace le travail du contre poids. C'est écrit page 5, mal expliqué peut être.
Oui "le_STI" tu as raison. J'y avais pensée pour les vis sans fin. Mais le report des forces est moins bien orienté, l'équilibrage risque d'être imparfait. Quand au roue je ne comprend pas le concept. L'enroulement de deux câbles sur un seul est même axe est géniale, je n'y avais pas pensé non plus. Il possède le même handicap que le MEC la longueur des câbles pour avoir une continuité de mouvement. Petit avantage pour le MEC, les deux axes de travail peuvent être libérer des câbles et recevoir un travail résistant en continu à condition que ces deux résistances soient rigoureusement égales.
Comment je peux soulever deux masses sans apporter l'énergie considérée comme nécessaire. D'une façon simple avec la même astuce que "le_STI" a indiqué, un axe et deux câbles. Bon le MEC est plus compliqué je l'admets.
Dernière modification par PiedAlu ; 20/11/2015 à 00h10.
Si je comprend bien ton raisonnement la "demi masse" de droite fait contrepoids pour la "demi masse" de gauche et inversement .
C' est miraculeux .
Bonjour,
Tous les participants à la discussion s'escriment à te dire que ça ne tient pas la route mais tu sembles ne pas l'admettre ... c'est tout à fait ton droit.Si cette idée est correcte elle débouchera sur beaucoup de possibilités.
Si tu es convaincu du contraire et que tu estimes que cette technique aura beaucoup de débouchés il faut alors déposer un brevet.
Oui je sais, ça coûte de l'argent mais si ton idée est révolutionnaire et que ça fonctionne tu auras un retour sur investissement.
Sinon on peut discuter indéfiniment sur le sujet et ça ne fera pas avancer le schmillblick pour autant.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
C'est là que tu te trompes: chaque cable entrainent le disque spiralé en rotation dans le même sens. Il n'y a donc pas d'équilibre dans ces conditions.
Et si l'on imagine que tu inverses le sens d'enroulement l'un des deux cables alors les moments induits autour de l'axe moteur s'équilibreront uniquement lorsque la longueur des deux brins sera égale. Dans toutes les autres positions, le brin le plus court soutiendra 100% du contrepoids.
Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)
Le prix Nobel de physique pour commencer .
