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Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur




  1. #1
    bratak

    Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Je me pose actuellement la question suivante :

    En considérant le fonctionnement classique d'un détendeur, est-il envisageable qu'une fuite allant de l'extérieur vers l'intérieur soit possible ?

    Dans le cas présent, j'ai un détendeur sur une ligne d'azote (haute pression) qui alimente un réseau en azote (basse pression).
    Le réseau est actuellement pollué par de l'air (taux d'hygrométrie et d'O2 qui monte).

    Du fait que les détendeurs dont il est question sont vieux et certainement usés, pensez-vous que la piste d'une fuite sur un détendeur soit inintéressante à suivre?
    Je ne suis pas expert du fonctionnement des détendeur mais je remarque que lors de la détente, le remplissage de la chambre aval par le mouvement du piston peu engendrer une entrée d'air extérieur (en imaginant le cas ou les joints sont usés car on sait que l'azote assèche les joints).

    Je me penche sur les détendeurs car j'ai noté que le point de rosé de l'azote augmentait en température après les étapes de détente.

    Avez vous une expérience à partager sur le sujet?

    Merci par avance!

    Bratak

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bj r à toi,
    Ben comme tu ne dis PAS quelle est la pression (basse pression) en sortie du détendeur....on ne
    peut répondre !
    Si le coté basse pression est INFERIEUR à la pression atmosphérique externe....tout peut se passer
    ( dépression occasionné par ton "fameux "piston. dont on ne sit son role du coté basse pression ?
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    effectivement il vous manque des éléments.

    Voici un schéma qui parle:

    tev_manuel.jpg

    Est-il possible d'avoir des fuites aux points 7, 8, ou 9 dans le cas ou le gaz arrivant comme sortant est en surpression par rapport à l'ambiant?

    A priori je dirais non de part la pression différentielle, mais du fait du mouvement de la pièce 3 et en fonction de l'usure des joint cités, peut il y avoir infiltration par un effet d'aspiration (venturi) lors de la détente du gaz?

    Merci pour votre aide.

    Bratak


  5. #4
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Quelqu'un as t'il un avis sur la question?

    Merci par avance pour votre aide.

    Bratak

  6. #5
    Bluedeep

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Citation Envoyé par bratak Voir le message
    Quelqu'un as t'il un avis sur la question?
    F6BES a posé une question essentielle (valeur des pressions d'entrée et sortie) ; on attend toujours la réponse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Je n'ai malheureusement pas les valeurs de pression amont/aval du détenteur.
    Je sais simplement que c'est en surpression par rapport à l'ambiant...

  9. #7
    Bluedeep

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Citation Envoyé par bratak Voir le message
    Bonjour,

    Je n'ai malheureusement pas les valeurs de pression amont/aval du détenteur.
    Je sais simplement que c'est en surpression par rapport à l'ambiant...
    Ok, on va faire avec alors.
    Il y a un truc que je ne comprends pas dans le schéma : le détendeur prend il une référence à pression ambiante (façon détendeur de plongée) ou alors "absolue" ?(dans la cloche au dessus qui est isolée ?)
    Sinon, même si une absorbtion d'air est toujours possible par une fuite (c'est le principe de l'injecteur Giffard développé au XIXème siècle), il y a une manière simple de tester : mettre le tout dans l'eau et voir si des bulles sortent.

    Si on ne peut pas mettre l'ensemble dans l'eau, badigeonner de l'eau savonneuse avec un pinceau : la moindre fuite se traduit par la formation de petites bulles.

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  11. #8
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Non le détendeur n'a aucune référence à la pression ambiante du local dans lequel il est implanté.
    Il est installé sur un réseau d'azote et permet de diminuer la pression dans le réseau avant distribution sur les équipements situés en aval.

    Je vais me renseigner sur le principe de l'injecteur Giffard que je ne connais pas.
    Mais d'après ce que vous dites, bien que la partie amont comme aval du détendeur soit en surpression par rapport à l'ambiant, il est toujours possible d'avoir une injection d'air ambiant dans le réseau via une fuite sur le détendeur.
    C'est la réponse que je cherchait !!

    Je vais tenter un teste au 1000 bulles.

    Merci!

  12. #9
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Le schéma que vous envoyez n'est pas un détendeur mais un simple robinet.
    Un détendeur doit forcément prendre une référence quelque part pour réguler la pression, on devrait donc trouver une membrane ou un soufflet et un ressort.

    Quant à une fuite, la valeur de la pression est effectivement indispensable au diagnostic. Si vous êtes supérieur à la pression atmo, difficile de voir quoi que ce soit entrer dans le circuit. Si par contre vous avez des phases en dépression (toujours par rapport à l'atmosphère), une fuite n'importe où peut contaminer votre circuit.

    Vous ne dites rien non plus de votre source de gaz. L'azote industriel en bouteille peut avoir des variations de composition car c'est juste un 'gaz de l'air' comprimé. S'il s'agit d'un gaz de laboratoire, voyez si vous pouvez placer votre analyseur à différents points du circuit pour savoir si la contamination est partout ou seulement à partir d'un point précis.

    Les injecteurs Giffard sont des dispositifs pour envoyer de l'eau à pression ambiante dans les chaudières à vapeur. Ils requièrent une disposition bien particulière pour surmonter la pression aval et tirent leur énergie du générateur, je serais donc bien étonné que votre installation puisse présenter cette configuration de manière fortuite.

    Vous ne dites pas non plus où se fait votre analyse de gaz, ni dans quelles circonstances elle se fait. Pas plus d'info sur l'utilisation de l'installation, comme par exemple une déconnexion d'une partie qui viendrait à être exposée à l'atmosphère (clapet anti-retour défectueux en supposant une pression absolue inférieure à l'atmosphère). Bref, il y a peut-être d'autres suspects plus probables à rechercher en premier...

    Cordialement,
    Nicolas.

  13. #10
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour et merci pour votre réponse.

    J'ai récupéré ce schéma sur internet car je n'en ai pas d'autre sous la main.

    Pour résumer ce que j'ai comme informations:

    - Il s'agit d'un réseau complet d'azote. un tank rempli par Air Liquide avec en sortie du tank un point de rosée à -76°C.
    La pression dans le réseau est à ce moment là de 7 bars de ce que je sais.
    Ceci correspond au réseau de distribution situé en aval des tanks et évaporateurs.
    Pour faire simple, il n'y a sur ce réseau que des vannes d'isolement, quelques diaphragmes par endroits et des détendeurs.
    Je présume que même si l'étanchéité des vanne n'est pas parfaite (usure du joint d'isolement amont/aval par exemple), la fuite ne peut aller que de l'intérieur vers l'extérieur puisque l'ambiance est à la pression atmosphérique.

    - Ce réseau dessert une multitude d'antennes qui aboutissent à des consommateurs.
    sur chaque antenne, on retrouve des vannes d'isolement, vanne de régulation et des détendeurs.
    Pour avoir réalisé une mesure de point de rosé sur deux antennes (au niveau de la distribution de l'antenne), je constate que la dégradation du point de rosée est importante:
    Antenne 1 au niveau de l'alimentation en azote : -41°C (je sais que l'on est à 500 mbars par rapport à la pression ambiante au niveau de l'injection sur cette ligne)
    Antenne 2 au niveau de l'alimentation en azote : -54°C

    Mon interprétation: Pour tous les équipements de type 'passif' via à vis de la pression (vanne d'isolement, diaphragme, vanne de régulation, vanne de réglage), je ne vois pas comment ils pourraient être la source d'une fuite venant polluer le réseau d'azote car même s'ils sont fuyard, la fuite irait vers l'extérieur (dans le local d'implantation donc).
    Seuls les détendeurs (dont je ne maîtrise pas tous les phénomènes physiques associés) pourraient induire une fuite dans le réseau.
    Je me dis que durant la détente et de part la variation de pression que l'on fait subir à l'azote, il se pourrait qu'un phénomène de sucions soit possible?

    C'est l'objet de ma question.

    J'essaie de convaincre mon entourage de la nécessité de réaliser une cartographie des points de rosée et pression du réseau, mais ce n'est pas évident.

    Cordialement,

    Bratak

  14. #11
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Merci pour vos précisions.
    Le point de rosée ne vous indique pas grand chose quant à l'état de votre installation, laquelle est visiblement assez complexe. Le problème que vous mentionnez au départ est celui d'une contamination par de l'oxygène et de l'humidité, c'est donc par ces paramètres qu'il vous faut faire vos recherches.
    Pour avoir constaté ce problème, je suppose que vous avez un moyen de le quantifier, aussi je vous suggère de faire votre cartographie avec cet instrument.
    Si Air Liquide peut vous fournir une analyse de la composition fournie, vous pourrez déterminer à partir de quel point de l'installation cette composition change.

    Même en considérant un détendeur usé, je ne crois pas qu'il puisse y avoir de contamination par ce biais: la fuite se ferait vers l'extérieur et s'entendrait (sauf environnement bruyant) et se détecte facilement au 1000 bulles. Pour qu'il y ait entrée d'un fluide dans un circuit sous pression, il faut un appareil dont c'est le rôle de l'introduire, ce qui n'est définitivement pas le cas d'un détendeur en ligne. Donc, à moins qu'il y ait quelque part un dispositif d'injection d'autre chose pour mélange, je suspecterais plutôt une contamination à la source. Même une vanne de mise à l'air libre ou une prise d'échantillon fuyardes laisseraient échapper le gaz mais ne laisseraient rien entrer tant que la pression du circuit excède celle de l'atmosphère. Je suppose toujours que l'application de présente pas de cycles pression-dépression.

    Concernant le produit brut, je pourrais comprendre que de l'azote industriel comprimé puisse être contaminé en oxygène puisque extrait de l'air, mais déjà plus étonné qu'il y ait de l'eau. J'ai par le passé eu à utiliser ce gaz en bouteilles justement pour éviter de polluer un appareil à air comprimé et n'ai jamais eu de problème, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver. Par contre, en version gaz liquéfié, j'ai beaucoup plus de mal à croire que de l'eau ait pu passer au travers du procédé de liquéfaction de l'air et de la séparation. A défaut de savoir la qualité de cette séparation et de l'éventuel engagement à la stabilité de la proportion à la livraison, difficile de dire si le problème peut venir de la source plutôt que de l'installation.
    Commencez donc par connaître la composition livrée et savoir si celle-ci est constante.
    Pas de filtre, de sécheur, de purgeur sur l'installation ?
    Ensuite, étudiez la façon dont les taux d'humidité et d'oxygène sont mesurés dans votre installation et vérifiez que les instruments eux-mêmes ne sont pas défectueux.
    Enfin, les mesures se font-elles sur l'installation ou dans l'environnement de l'application ? Celui-ci ne peut-il pas influer sur la mesure ?

    Vous voyez, avant de vous lancer dans une recherche sur un seul critère, il faut vous assurer que les autres soient maîtrisés. Cela commence donc par une parfaite connaissance de l'installation: schéma complet, documentation des appareils (de régulation mais aussi de mesure), paramètres d'entrée, réglages, paramètres de sortie.
    De là, vous pourrez déterminer un plan de mesure visant à savoir si toutes vos branches d'installation sont concernées (contamination en amont) ou seulement une partie (limitation des recherches).

    Bon courage,
    Nicolas.

  15. #12
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Merci pour ce retour plus que complet!

    Nous allons également réaliser des mesures d'oxygène lors de notre cartographie (j'ai oublié de le préciser).

    J'ai tenté à plusieurs reprise d'obtenir un certificat de qualité de la part d'Air Liquide, mais sans succès... L'exploitant me certifie cependant que la qualité est bonne puisqu'ils font un contrôle avant dépotage à chaque livraison.

    La cartographie est justement destinée à localiser à quels endroits la qualité se dégrade. Le problème étant que le nombre de point de mesure disponible est assez faible (même en utilisant les piquages actuellement occupés par les manomètres par exemple).

    Voici ce que je rencontre sur les antennes si je pars du tank (le début est identique puisque la production est commune):
    VI = vanne d'isolement
    CAR = Clapet anti-retour
    DT = Détendeur
    |||||| = Séparation des deux antennes

    Antenne 1:
    Tank (20 bars / -76°C) > VI > CAR > VI > Evaporateur > VI (x5) > Diaphragme > VI (x3) >|||||| DT (7 bars) > VI (x2) > Filtre > Compteur azote > VI (x2) (7 bars) > DT (1 bar) > VI > DT > VI > Vanne de régulation > VI > Débitmètre > Filtre (-41°C)


    Antenne 2:
    Tank (20 bars / -76°C) > VI > CAR > VI > Evaporateur > VI (x5) > Diaphragme > VI (x3) >|||||| DT (7 bars) > VI (x3) > Filtre > Compteur azote > VI (x3) (-54°C)> Vanne de régulation > VI > (0,5 bar)
    Ici la détente se fait par extension du volume. Je sais que là ou est obtenue la pression de 0,5 bar, c'est une gaine de ventilation (DN supérieur à 100 mm)


    Il y a donc bien des filtres. Question purge, il y a une soupape en sortie de tank et d'évaporateur.
    Autrement il y a aussi des piquages pour les manomètres ou les lignes de prélèvement (mesure d'O2 et d'hygrométrie), mais elles restent assez rares...
    Les mesures sont réalisées sur l'installation (piquage sur la tuyauterie/gaines avec rejet dans le réseau d'extraction associé).

    Nous avons justement essayé de faire les mesures de manière a vérifier si la contamination est généralisée (azote livré de mauvaise qualité) ou si elle est ponctuelle.
    De ce que je constate, la valeur du point de rosée dégringole rapidement il me semble. D'où mon questionnement sur une possibilité de fuite au niveau des détendeurs.
    Mais ce n'est pas possible d'après ce que vous dites.

    Autrement, les sondes de mesure ont été changées (neuves et étalonnées), donc à priori il n'y a pas de problèmes de ce côté là.

    Je commence à douter à nouveau de la qualité de l'azote livré. On me dit que c'est ok, mais je n'en ai pas eu la preuve jusqu'à présent.

    Pensez-vous que la rapidité de chute de la valeur de point de rosée soit normale?


    Merci pour votre retour.

    Bratak
    Dernière modification par bratak ; 01/08/2017 à 09h41.

  16. #13
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    On progresse avec les infos

    Vous le dites bien à la fin de votre message, rien ne vous prouve que le vrac livré est de bonne qualité. Si pas de certificat, en quoi consiste le contrôle avant dépotage et par rapport à quel référentiel ce contrôle est-il effectué ? En effet, un contrôle doit se faire par rapport à une référence qui donne des valeurs types et une tolérance. Même la documentation commerciale du fournisseur devrait déjà parler de ce genre de choses pour que le client sache ce qu'il achète. Là, le client ne sait même pas ce qu'on lui livre ! Donc, pour le bien de votre maîtrise des procédés, je vous conseille de faire le forcing pour savoir ce qu'on vous livre et d'en faire la surveillance. Il ne suffit pas de vérifier en bout de ligne, il faut commencer par ce qui y entre.

    Ensuite, il y a des filtres, ce qui veut dire qu'il doit y avoir une maintenance. Ils ne sont pas là par hasard et s'ils interceptent quelque chose, il faut les nettoyer de temps en temps. Ça veut dire, isolement, purge, temps pour réchauffer, ouverture et nettoyage). Étant donné que l'oxygène se liquéfie avant l'azote, il est possible qu'il en subsiste des traces après séparation (l'azote industriel a une tolérance bien plus large que la version laboratoire, le prix n'est pas le même non plus). Les filtres peuvent l'intercepter, et s'ils saturent il se peut que vous en trouviez dans votre installation. Donc: quid de la maintenance des filtres ? Qui, quand, comment, etc...

    Pour l'histoire du point de rosée, je vous avouerai que ce n'est pas du tout ma spécialité. Suivre son évolution peut vous indiquer une dérive dans le système mais il faut alors suivre l'évolution à chaque point dans le temps. Car comme les conditions évoluent au fil de la ligne, il est normal que les valeurs changent. Par contre, cette mesure seule ne suffit pas, et puisque c'est l'humidité et l'oxygène qui vous gênent, c'est ça qu'il faut mesurer.
    C'est d'ailleurs à comparer avec l'historique de votre installation si vous en avez. L'anomalie a-t-elle déjà été constatée auparavant ou est-ce la première fois ?

    On peut en effet exclure la fuite puisque l'échappement se ferait vers l'atmosphère et votre consommation s'en ressentirait. Par contre, une variation de qualité à la livraison est une possibilité, faible mais réelle, et vous ne pourrez vous en assure qu'en effectuant des mesures d'oxygène et d'humidité sur tous vos piquages disponibles.
    Les filtres me paraissent assez hauts dans la liste des suspects et les pratiques de maintenance sont à vérifier en priorité, avant même de s'intéresser à la qualité en entrée. Ce n'est qu'une fois l'installation mise hors de cause que vous pourrez insister auprès d'Air Liquide pour trouver une solution si le gaz livré ne correspond pas à vos besoins. Il est possible qu'une adaptation de l'installation soit nécessaire ou qu'il faille utiliser une référence de gaz différente. Après tout, les technico-commerciaux du fournisseur sont là pour vous conseiller !!!

    Cordialement,
    Nicolas.

  17. #14
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Alors point par point:


    Si pas de certificat, en quoi consiste le contrôle avant dépotage et par rapport à quel référentiel ce contrôle est-il effectué ?
    Je pense bien qu'Air Liquide délivre un certificat à un moment ou à un autre, simplement je n'arrive pas à mettre la main dessus.
    Le contrôle réalisé est une mesure du point de rosé justement.



    Pour l'histoire du point de rosée, je vous avouerai que ce n'est pas du tout ma spécialité. Suivre son évolution peut vous indiquer une dérive dans le système mais il faut alors suivre l'évolution à chaque point dans le temps. Car comme les conditions évoluent au fil de la ligne, il est normal que les valeurs changent. Par contre, cette mesure seule ne suffit pas, et puisque c'est l'humidité et l'oxygène qui vous gênent, c'est ça qu'il faut mesurer.
    Je ne suis pas non plus habitué à mesurer l'humidité en température de rosée.
    Mais d'après ce que j'ai lu, c'est le meilleur moyen pour mesurer proprement l'humidité (absolue pour le coup) dans un gaz sous pression.
    Il faut donc bien mesurer le point de rosée (l'humidité absolut) et le taux d'oxygène pour le cas que je rencontre.
    L'avantage supplémentaire est que la température n'influe que peu (voire pas du tout) sur la mesure du point de rosé (contrairement à une mesure d'humidité relative).


    C'est d'ailleurs à comparer avec l'historique de votre installation si vous en avez. L'anomalie a-t-elle déjà été constatée auparavant ou est-ce la première fois ?
    C'est arrivé une fois il y a plusieurs années, mais aucune trace de la méthode de résolution. Apparemment les exploitants on simplement fermé une vanne qu'i était restée ouverte. On en trouve pas plus d'informations...

    Les filtres peuvent l'intercepter (l'humidité), et s'ils saturent il se peut que vous en trouviez dans votre installation. Donc: quid de la maintenance des filtres ? Qui, quand, comment, etc...
    Alors, je trouve que votre analyse est intéressante car elle pourrait donner une explication. Cependant, je ne vois pas comment de l'humidité pourrait resté piégée dans un média filtrant sachant que le réseau est en azote en permanence. Le milieu dans lequel le filtre est installé est extrêmement sec (sous réserve que l'azote soit pur). Le filtre serait donc très rapidement débarrassé de l'humidité qu'il aurait pu absorber durant la phase de maintenance.
    Nous avions également porté une réflexion sur une éventuelle accumulation d'eau dans les calorifuges circulant dans les locaux inertés à l'azote (en bout d'antennes 1 et 2). Ceci aurait pu donné une explication aux mauvaises valeurs d'hygrométrie (de point de rosée donc) obtenus dans les locaux en question.
    Mais les locaux sont en azote depuis plusieurs mois, l'humidité a eu largement le temps d'être évacuée grâce au balayage permanent en azote.

    Je vais quand même explorer cette piste. On ne sait jamais.



    Merci encore pour votre analyse.
    Ça me conforte dans les actions que nous avons menées jusqu'à présent.

    Cordialement,

    Bratak

  18. #15
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    A propos des filtres:
    Vous faites un raisonnement à partir d'un gaz pur. Or, l'azote industriel n'est pas au niveau de pureté des gaz de laboratoire (dits "ultra-purs"). Le fait même qu'il y ait contrôle par point de rosée à la livraison montre qu'il y a possibilité de variation de ce paramètre. De l'humidité peut donc s'y trouver, même en quantité faible, mais en cumulatif sur plusieurs mois ça finit par se voir.
    Je ne parle donc pas de pénétration d'humidité lors des opérations de maintenance mais de capture par les filtres de l'humidité véhiculée par le fluide (toutefois, la piste de l'air ambiant qui pénètre dans l'installation à l'arrêt est valable aussi dans une moindre mesure). A savoir que dans une installation de gaz, les nombreuses aspérités dans les robinetteries provoquent des compressions et détentes très localisées susceptibles de former des condensats. C'est évidemment courant sur l'air comprimé habituel et bien plus rare sur des gaz liquéfiés, mais s'il y a de l'humidité résiduelle à l'entrée, elle peut rester piégée dans l'installation.
    C'est pour cela que je posais la question de la maintenance des filtres: qu'y trouve-t-on au démontage ?
    Selon le type de garniture, un filtre peut absorber l'humidité dans le matériau jusqu'à son remplacement si la quantité le permet. En cas de saturation, la fraction excédentaire traverse.

    On en apprend un peu plus à chaque message.
    Jusqu'ici, on ne parlait que de l'installation, maintenant on en arrive aux locaux inertés. Tant que les analyses ne concernaient que l'installation on était dans un environnement relativement restreint. En considérant maintenant les locaux de destination, on ajoute d'autres paramètres, comme l'étanchéité des locaux, la capillarité des matériaux ( calorifuges mais aussi tout le reste), les entrées-sorties de personnel ainsi que tout ce qui se trouve dans les locaux en question.
    Si vous faites une mesure juste après une ouverture, avant que l'atmosphère ait été entièrement renouvelée ou si une personne a séjourné dans la pièce... Enfin, je ne connais pas le détail de l'installation et ne peux vous aider à distance que dans la démarche de recherche, c'est forcément limité.

    Je reviens sur la livraison de gaz: qu'il y ait une mesure à chaque dépotage ne dit pas que la livraison convient à votre application sur le long terme. Si par exemple il y a humidité résiduelle dès l'entrée, on peut deviner une présence d'autres gaz, dont l'oxygène, je ne sais pas dans quelle mesure le procédé de production est stable.
    S'il y a extraction, j'imagine que l'atmosphère des locaux est renouvelée régulièrement et qu'il y a un brassage suffisant pour éviter l'accumulation des polluants.

    Pour moi, la probabilité d'une variation de qualité à la source de gaz est quand-même élevée et je vous incite à faire vos mesures d'humidité et d'oxygène le plus en amont possible et à les comparer lors des prochaines livraisons. A comparer aussi avec les valeurs que vous attendez dans vos locaux. A mon avis, la mesure par point de rosée ne révèle pas tout...

    Cordialement,
    Nicolas.

  19. #16
    Bluedeep

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour,

    A propos des filtres:
    Vous faites un raisonnement à partir d'un gaz pur. Or, l'azote industriel n'est pas au niveau de pureté des gaz de laboratoire
    Si ma mémoire ne me trompe pas, un gaz de grade "industriel" c'est quand même en général du grade 25 ou 35.
    Ca laisse quand même pas une dose d'impureté impressionnante. La différence principale se situe même en général dans la préparation du contenant qui n'est pas "tiré au vide" puis "rincé", ce qui fait qu'il reste éventuellement 1 Bar d'"indéterminé" (en général de l'air) dans la bouteille. Bref, rien de significatif dans le cas qu occupe ici.

  20. #17
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Merci pour ce retour, je comprends mieux la nécessité d'étudier les filtres en effet.

    Je sais que les locaux inertés peuvent être la source de nombreuses pollutions possibles. Mais là n'est pas le sujet. Pou rappel, je cherche à comprendre pourquoi la valeur du point de rosé se dégrade si rapidement entre la sortie du Tank et le point d'injection dans les locaux inertés (le tout étant représenté uniquement par un réseau, donc pas de mise à l'air de ce réseau. Seuls les locaux peuvent occasionnellement passer en air).

    L'accumulation d'eau dans les filtres ou au niveau d'impureté liées à la fabrication des organes constituant le réseau pourrait être une explication. Je vais donc creuser ce point là!
    Je vais tenter une dernière fois d'obtenir des infos sur la qualité de l'azote livré, et demander à ce que des mesures d'oxygène soient réalisée aux différents points du réseau.

    Seule question, je ne comprends pas pourquoi vous dites que la mesure du point de rosée ne suffit pas. Pour l'humidité elle me semble appropriée. Couplée à une mesure d'oxygène, il me semble que nous disposons de toutes les données nécessaires à l'analyse d'une éventuelle fuite ou accumulation d'eau dans le réseau.
    C'est n'est pas vôtre avis?

    Cordialement,

    Bratak

  21. #18
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    @Bratak:
    La mesure du point de rosée ne permet pas d'expliquer la présence d'oxygène. Elle ne vous donne que l'état du gaz, et c'est pourquoi je recommande effectivement la mesure du taux d'oxygène aux mêmes points de prélèvement. Vous pourrez ainsi savoir si la contamination se produit de la même façon pour les deux polluants (ponctuel à la livraison pour l'oxygène ou cumulatif dans les filtres pour l'humidité, ou autre configuration).
    Si l'étude dans le temps fait ressortir une présence des polluants à la source, votre installation est hors de cause. Par contre, cela pourrait vous amener à en changer un peu la conduite, par exemple modifier la fréquence de remplacement des filtres.
    Tout cela n'est que supposition, ne sachant pas ce que les analyses révéleront.

    La baisse de votre mesure de température de rosée au fil de l'installation s'explique par la baisse de pression. Elle n'est donc pas révélatrice d'un problème par sa valeur. Par contre, la variation dans le temps de la valeur en tel ou tel point de prélèvement indiquerait une modification du gaz. A partir du moment où le paramètre pression change selon l'emplacement dans l'installation (détente), il est normal que le point de rosée change aussi. Si le rapport entre pression et point de rosée ne change pas, l'humidité ne change pas.

    Pour info, deux liens vers des documents expliquant les particularités du point de rosée sous pression:
    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...9e3Tp0Z71219xw

    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...7bFIpzU6fmUaJQ



    @Bluedeep:
    Oui, un petit pourcentage restant, mais qui au bout d'un certain temps peut avoir des effets cumulatifs. De l'air dans une bouteille y apporte tout son contenu, y-compris de la vapeur d'eau, laquelle passe dans l'installation de l'utilisateur.
    Le cas de Bratak avec de l'azote liquide présente des conditions différentes et j'ignore malheureusement les pratiques de gestion des contenants cryo.


    Bien cordialement,
    Nicolas.

  22. #19
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Je crois l'avoir dit plus haut dans la discussion, mais chaque mesure de point de rosée est réalisée à pression atmosphérique.
    On utilise une chambre d'analyse qui possède son propre volume de détente.
    Donc à priori, l'évolution de la valeur de point de rosée est réellement due à un pollution.

    Je vais en discuter avec l'exploitant pour voir ce que l'on peut faire comme essais prochainement.

    Bonne journée!

    Bratak

  23. #20
    phildepont

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Il y a quelques années déjà, j'avais en charge la maintenance de réseaux gaz (azote entre autre) d'un grand site industriel. La qualité de l'azote était primordiale. Des analyses étaient réalisées régulièrement par l'exploitant. Suite à des contaminations du réseau azote, il s'étaient avérer que les soupapes qui ne sont réellement jamais étanche à 100 % laissaient entrer de l'air extérieur dans le réseau par effet venturie. Pour remédier à ce problème, des disques à rupture ont étés montes en sortie des soupapes. La pression de rupture de ces disques ont été choisie en dessous de la pression d'ouverture des soupape. Tant que ces disques restent intactes, le réseau n'était pas pollue. Ces disques sont soit en métal soit en carbone. Des soucis sont apparues malgré tout avec ces disques par leurs ruptures causées par des coups de bélier provenant de fermeture brutale de vannes d'isolement à boisseau sphériques. Il faut s'avoir que l'azote de part sa densité favorise les coups de béliers.
    En espérant vous apporter des solutions,
    Cordialement.

    Phildepont

  24. #21
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Merci pour phildepont ce témoignage.

    Je sais que l'effet Venturi est capable de pas mal de choses mais j'ignorais qu'il était capable de forcer une soupape à contresens. Les disques de ruptures sont plus souvent utilisés en doublure des soupapes pour éviter des fuites intempestives des soupapes comme vous l'indiquez, mais ils sont alors placés avant les soupapes. C'est d'autant plus intéressant dans les installations sanitaires où les disques de rupture présentent moins de rétention. Les soupapes ne sont dès lors là que pour éviter trop de perte de produit en refermant le passage ouvert par le disque de rupture quand la surpression a cessé.

    J'en reviens à cette histoire de contresens, je suis étonné que l'effet Venturi parvienne à faire passer quoi que ce soit car la dépression ne ferait que coller encore plus le clapet sur le siège. Vous me direz, ça dépend de la nature, de la configuration et surtout de l'état du contact clapet/siège. Les soupapes ne sont pas inusables, mêmes si elles ne se déclenchent pas, et doivent être vérifiées périodiquement.
    Cet effet Venturi me gêne d'autant plus qu'il signifierait que le piquage des soupapes se trouve en dépression en altère donc le fonctionnement. Il faudrait quand même un sacré débit et une configuration particulièrement défavorable pour qu'un tel effet se produise. Mais admettons, les soupapes étant plus susceptibles de permettre un retour que les détendeurs, c'est un point à vérifier.

    Mais franchement, je ne vois pas ce qui pourrait créer une dépression telle que capable de faire entrer l'atmosphère dans une installation à 20 bars.
    Je connais assez peu les disques de rupture mais plutôt bien les soupapes pour avoir été responsable qualité d'un constructeur. J'imagine que pour 20 bars, selon le fabricant, le clapet doit être en téflon ou en inox, et il est fort peu probable qu'il ait été déformé ou extrudé de son logement. Par contre c'est plus prompt à fuir que les élastomères. Porosité d'un clapet téflon massif ? J'ai déjà vu, mais extrêmement rare !
    Clapet mal retombé après un coup de bélier ou un déclenchement manuel de contrôle ? Nettement plus probable.

    Quelle que soit l'origine du problème, celui-ci est facile à détecter en formant une membrane savonneuse à la sortie de la soupape. Si elle se creuse, c'est qu'elle aspire. Maintenant, faut-il encore que le process présente les conditions d'apparition du défaut au moment de vérifier.

    En tout cas, ce témoignage est vraiment intéressant (au moins pour moi), car il montre comment des grands sites industriels peuvent être confrontés à des problèmes inattendus qui ne peuvent se résoudre que par une modification de l'installation assez lourde: éviter les coups de bélier et l'effet Venturi par une disposition différente des équipements et des matériels d'autre marque ou modèle, ainsi qu'une manipulation adaptée. Pas toujours dans la culture d'entreprise que de remettre en cause la conception...

    Bien cordialement,
    Nicolas.

  25. #22
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Vos témoignages sont tous deux très intéressants.
    J'ai regardé, il y a bien une soupape installée au niveau des locaux inertés.
    Ceci-dit il me faudra aller voir quel type c'est car elle semble être associée à une garde hydraulique.

    Touche-à-tout, lorsque vous parlez de formez une membrane savonneuse pour détecter une éventuelle fuite.
    Nous avons justement eu cette idée pour tester d'autres équipement de ce même réseau.
    Sachant que ces équipement sont installés sur une partie du réseau maintenue en dépression par rapport au local dans lequel ils sont installés, nous souhaitons voir si de l'air s'infiltre à leur niveau.
    Nous sommes actuellement en recherche d'un produit adapté à ces essais. Avez-vous une référence?

    Merci à vous pour votre retour.

    Cordialement,

    Bratak

  26. #23
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Ah ah, on en apprend des choses: une partie de l'installation est en dépression par rapport à l'atmosphère inertée (dont on sait qu'elle peut être altérée). Cela me parait un bon coin pour chercher des suspects...
    Je peux comprendre la recherche d'une certaine discrétion lors de conversations sur un forum public, mais c'est quand même le genre d'info qui change la donne en matière de diagnostic. On a jusque là travaillé dans une hypothèse assez improbable d'une contamination à contresens. Là, on a des conditions nettement plus favorables à une pollution du réseau. Bon, pas de quoi remonter pour autant jusqu'au tank, mais l'installation est visiblement plus complexe qu'une simple ligne de détente.

    Le coup de la membrane savonneuse se fait avec du liquide vaisselle, appliqué à la main. l'observation doit bien évidemment se faire au moment le plus propice car la membrane ne tient pas longtemps. Néanmoins, si l'ambiance est stable (sans courants d'air), une fuite permanente se verra très rapidement. Pour une fuite intermittente, il faudra procéder à divers scénarios de déclenchement.
    Pour augmenter la durabilité de la membrane, il est possible de détourner l'additif des extincteurs à eau. Le tensioactif y est très puissant et plus corrosif que le liquide vaisselle, donc prévoir de quoi rincer soigneusement (sauf si fuite pour ne pas causer de grosse contamination). L'ajout de glycérine pour l'épaissir peut en faciliter l'application. Le produit en question n'est pas trop commercialisé, voir éventuellement avec une entreprise qui entretient les extincteurs, il existe des recharges en capsules pour certains types d'appareils. Au pire, il est toujours possible de détourner un extincteur périmé mais c'est souvent déjà dilué, les capsules de concentré sont préférables.
    Attention à la mousse !!!

    Cordialement,
    Nicolas.

  27. #24
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Ce n'est pas vraiment une question de discrétion, c'est simplement qu'initialement ma question portait sur la possibilité d'avoir des infiltrations d'air sur un détendeur.
    Je cherchais à ce moment là une explication sur la chute importante de la valeur d'hygrométrie par point de rosée relevée depuis la production (évaporateurs), jusqu'au point de consommation.
    J'ai donc décrit la composition de deux ligne depuis la production, jusqu'à leur point de distribution.

    Sur ce premier point on a énoncé que les détendeur pouvait dans certains cas occasionner des infiltrations.
    La je viens d'apprendre que les soupapes également. J'ai donc regardé si il y avait des soupapes sur les lignes que j'avais détaillées dans mon précédent message.
    Il n'y en a pas directement installé sur les lignes.
    Il y en a cependant en sortie des évaporateurs, sur une antenne exclusivement réservée à cette soupape.
    Il y en a évidemment une sur le tank.
    Sur toute cette partie, il n'y a aucune portion de réseau en dépression!


    Après si l'on s'intéresse aux consommateurs on peut trouver des portions de réseau en dépression.
    Mais on va dire que l'on est à une échelle plus localisée à ce moment là.
    Par exemple, ce que j'ai énoncé dans mon précédent message, c'est un réseau de ventilation qui fonctionne en circuit fermé (un seul ventilateur qui souffle et reprends de l'azote dans des locaux inertés.
    De par les fuites liées à l'étanchéité des locaux inertés et du réseau de ventilation lui-même, un appoint permanent en azote est nécessaire.
    Cet appoint est réalisé via l'antenne 2 que j'avais détaillée.

    Pour résumer:
    Actuellement le problème est global.
    J'ai commencé à étudier localement si il y avait des fuites au niveau du réseau de ventilation permettant de maintenir les locaux inerté.
    Ce réseau comprends un ventilateur qui fait du recyclage total. Il y a donc évidemment le réseau de reprise qui est en dépression.
    Sur ce réseau de ventilation on continue d'investiguer (teste d'étanchéité à l'hélium, ou par remontée de pression, inspection de l'état des équipements...), et principalement sur les zones maintenues en dépression par rapport à l'ambiance.

    Mais je me suis rendu compte que le problème d'hygrométrie était également présent dans d'autres locaux inertés que ceux alimentés par l'antenne 2, je me suis alors penché sur la possibilité d'avoir une fuite d'air entre la production d'azote et le point de consommation qui aurait pour conséquence de polluer l'enssemble de mes réseaux inertés (indépendamment de l'antenne qui vient alimenter leur réseau de ventilation en azote). D'où ma question sur les détendeurs qui me paraissais être les organes les plus suspicieux au vu de la composition du réseau.
    Pour info, le second groupe de locaux inertés est alimenté en azote par l'antenne 1 que j'avais également décrite.

    Est-ce plus clair?

  28. #25
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Votre résumé emploie le bon terme de problème global puisque vous constatez la même anomalie sur les deux branches de l'installation. De là, deux possibilités:
    - Une contamination commune.
    - Une contamination à partir d'un élément identique sur les deux branches.

    Plusieurs approches sont envisageables pour se faire une idée de ce qu'il se passe dans l'installation. A commencer par un suivi des mesures pour en connaître l'évolution à chaque point de prélèvement. Cela afin de déterminer si la contamination est constante ou si elle présente des pics à relier à tel ou tel événement (remplissage du tank, opération de maintenance, action particulière d'un élément ou toute autre influence extérieure).
    Une autre approche, complémentaire, est de comparer avec les notes de calcul du concepteur de l'installation. Celui-ci a dû prévoir des valeurs types et des tolérances pour chaque paramètre en chaque point de l'installation. Si ce n'est pas le cas, il y a défaut de maîtrise de l'installation dès la conception et il est très délicat d'y remédier sans passer par la détermination des paramètres physiques à attendre du procédé.
    Il y a aussi la documentation technique de tous les matériels composant l'installation pour savoir si tel ou tel élément est susceptible de présenter un défaut.
    Enfin, il y a la documentation sur la conduite de l'installation qu'il faut étudier pour savoir si elle prévoit cette situation et la façon d'y remédier. Un comparatif entre ce qui est prévu et ce qui est fait permet de vérifier qu'il n'y a pas de dérive vers des mauvaises habitudes de manipulation.

    En l'état actuel, la vérification d'étanchéité est évidemment la première étape indispensable, sachant bien que le comportement en dépression est différent de celui en pression. Vous allez soit trouver un équipement défaillant, soit avoir la certitude que votre installation est en bon état. Resteront la contamination du fluide entrant ou un problème de manipulation.

    J'avoue ne pas avoir la vision claire de l'installation. Je ne considère que la partie alimentation en azote, pas le recyclage (brassage) ni l'éventuelle extraction, qui ne doivent pas interagir avec l'alimentation. A partir du moment où l'alimentation est à une pression supérieure à l'ambiance, le retour est fort improbable. Si le réseau se trouve en dépression par rapport à l'ambiance, comment pourrait-il l'alimenter ?
    Pour reprendre votre suspicion initiale, les détendeurs ne sont pas forcément les meilleurs candidats. N'importe quelle vanne d'isolement peut aussi être fuyarde au niveau du presse-étoupe de sa tige de commande ou d'un bouchon de purge. Mais là encore, si la pression intérieure est supérieure à l'ambiance, la fuite se fera vers l'extérieur.


    Par contre, je fais maintenant le lien avec une autre conversation:
    Vous faites référence à la présence d'une garde hydraulique sur les soupapes. A quoi sert-elle ?
    Serait-il possible que votre installation d'inertage souffre du même problème que votre installation d'air comprimé et que l'ouverture d'un consommateur mette une partie de l'installation en dépression transitoire suffisante pour que les soupapes avalent un peu d'eau ?

    Nicolas.

  29. #26
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    En gros voilà le schéma de principe:

    Sans titre.png

    On a une production d'azote associée à un réseau qui distribue de l'azote via différentes antennes.
    Pour exemple, j'ai représenté a quoi sert l'une de ces antennes.
    Elle alimente un réseau de ventilation qui peut être soit mis en air (car il est également en lien avec un réseau d'air. Les vannes d'isolement entre le réseau d'azote et le réseau d'air ont été vérifiée et sont bien étanches). ou mis en azote.
    Pour le coup j'ai dessiné le cas ou il est alimenté en azote par le réseau de distribution d'azote.

    Il y a simplement un ventilateur qui souffle et reprends l'air dans les locaux inertés. Et une ligne d'injection d'azote permet de compenser les fuites propres à la fabrication des locaux ainsi que les fuites liées à l'étanchéité du réseau.

    Les deux cas discutés sont bien distincts:
    - Soit on a une contamination globale de l'azote, directement sur le réseau de distribution.
    J'ai pour cela décrit les équipements en ligne que je visualisais sur le réseau jusqu'au point d'injection de mes locaux inertés.
    Ceci pourrait expliquer que notre point de rosée mesuré dans les deux lots de locaux inertés n'est pas bon.

    -Soit la contamination est locale, et causée par un équipement composant chacun des deux réseaux de ventilation permettant d'inerter les locaux.
    Ca ne veut pour autant pas dire que dans les deux cas c'est le même équipement qui est mis en cause.
    Car la configuration des deux groupes de locaux intertés (antenne 1 et 2 donc) est bien différente.

    Effectivement quand vous avez énoncé les problèmes liées aux soupapes, j'ai regardé si il y en avait sur le réseau de distribution d'azote (ce n'est pas le cas, tout du moins elle ne sont pas installées en ligne avec les autres équipements).
    Par contre si je regarde le réseau de ventilation alimenté en azote, il y en a une hydraulique (à huile je crois) qui sert à ce que la pression dans le réseau de dépasse pas un certain seuil.
    Je vais me renseigner sur l'utilité exacte de cette soupape et voir si elle peut induire une fuite. Qui sait...

    Sinon pour les différentes actions que vous suggérez:

    Plusieurs approches sont envisageables pour se faire une idée de ce qu'il se passe dans l'installation. A commencer par un suivi des mesures pour en connaître l'évolution à chaque point de prélèvement. Cela afin de déterminer si la contamination est constante ou si elle présente des pics à relier à tel ou tel événement (remplissage du tank, opération de maintenance, action particulière d'un élément ou toute autre influence extérieure).
    Je fais le forcing pour le mettre en place mais ça prend du temps. Pour le moment quelques sondes d'hygrométrie viennent d'être reliées à un enregistreur. Mais ce ne sont que les sont situées sur les réseaux de ventilation en azote. Rien sur le réseau de distribution d'azote.

    Une autre approche, complémentaire, est de comparer avec les notes de calcul du concepteur de l'installation. Celui-ci a dû prévoir des valeurs types et des tolérances pour chaque paramètre en chaque point de l'installation. Si ce n'est pas le cas, il y a défaut de maîtrise de l'installation dès la conception et il est très délicat d'y remédier sans passer par la détermination des paramètres physiques à attendre du procédé.
    Il n'y a des valeurs de tolérance indiquées que pour les locaux inertés. Rien pour les différents points du réseau de distribution d'azote (hormis en sortie des évaporateurs)

    Il y a aussi la documentation technique de tous les matériels composant l'installation pour savoir si tel ou tel élément est susceptible de présenter un défaut.
    Enfin, il y a la documentation sur la conduite de l'installation qu'il faut étudier pour savoir si elle prévoit cette situation et la façon d'y remédier. Un comparatif entre ce qui est prévu et ce qui est fait permet de vérifier qu'il n'y a pas de dérive vers des mauvaises habitudes de manipulation.
    Pas vraiment de documentation sur les équipements. L'installation est vieille et la majeure partie des équipements ne sont aujourd'hui plus produits.
    La conduite remédie à ce problème en augmentant le débit d'azote injecté dans le réseau de ventilation de manière à diluer l'éventuelle pollution présente dans le réseau.
    Mais bon, ça représente une forte augmentation de la consommation d'azote en fin de compte.

    Nous continuons nos investigations. Je vais ajouter la soupape à ma liste des suspects.
    Merci pour votre aide précieuse.
    N'étant initialement pas une spécialiste du fonctionnement des détendeurs et soupapes, vos explications m'ont permis d'y voir plus claire!

    Bratak

  30. #27
    Touche-à-tout

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,


    J'ai pris le temps d'essayer de compiler les différentes infos de ce sujet, et de grouper avec celui sur le réseau d'air pour me faire une image d'ensemble.

    L'installation est peut-être ancienne mais est de conception relativement classique pour de l'inertage de locaux. Atmosphère d'azote pour la protection, mise en air pour que du personnel puisse entrer sans risque d'asphyxie.
    Au départ, je croyais que la contamination concernait le réseau d'alimentation en azote. Dans votre dernier message, vous indiquez que les sondes équipées d'un enregistreur ne sont que sur la boucle de brassage des locaux. Cela vous indiquera certes s'il y a une dérive dans les enceintes mais pas d'où elle vient.
    Toujours par rapport au départ, on sait maintenant que l'azote n'est pas le seul fluide en jeu: il y a aussi l'air comprimé. Or, il est notoire que l'air comprimé est un vecteur de contaminations diverses dont le traitement est assez lourd. Il y a donc une possibilité que le traitement d'air soit insuffisant (au moins ponctuellement) et que le brassage sans extraction (non renouvellement complet de l'atmosphère des locaux) fasse que l'humidité s'accumule.
    Il y a donc aussi une question de "programmation" du cycle de renouvellement d'atmosphère lors du changement de gaz. Selon la nature de la consigne qui déclenche l'arrêt de l'extraction, vous pouvez avoir ce paramètre respecté mais un autre qui ne l'est pas. En gros, si votre déclenchement se fait sur la proportion d'O², rien ne vous dit que celle d'humidité est bonne par exemple.

    Il n'y a des valeurs de tolérance indiquées que pour les locaux inertés. Rien pour les différents points du réseau de distribution d'azote (hormis en sortie des évaporateurs)
    Cela signifie que le concepteur a considéré arbitrairement que la qualité de l'azote était régulière et n'a pris en compte que la gestion de l'atmosphère des locaux. C'est un peu superficiel quand on arrive après coup avec un problème à résoudre, mais ça devait suffire pour répondre au besoin de l'époque. En fait, ces données sont plus dictées par la nature de ce qu'il y a à protéger que par la conduite de l'installation elle-même. Je ne sais pas si l'établissement est soumis à un système qualité quelconque, mais cela relève clairement d'un manque de maîtrise du procédé. C'est un argument que vous pourriez utiliser pour "pousser" à l'équipement de l'installation en instrumentation de mesure.
    Si on se pose les questions "combien j'ai, combien je dois avoir et comment je l'obtiens", qu'il n'y a pas les instruments correspondants et qu'il n'y a aucune documentation pour avoir des valeurs de référence, il est effectivement difficile de s'y retrouver. C'est malheureusement sur vous que tombe la tâche de documenter le procédé, et il faut pour cela un minimum de paramètres quantifiables.
    C'est un de ces vestiges d'une conception où les données ne sont pas communiquées, archivées et entretenues et qui laissent l'utilisateur dans le flou total. Les normes de qualité avaient et ont toujours fort à faire pour lutter contre ça.

    Effectivement quand vous avez énoncé les problèmes liées aux soupapes, j'ai regardé si il y en avait sur le réseau de distribution d'azote (ce n'est pas le cas, tout du moins elle ne sont pas installées en ligne avec les autres équipements).
    Par contre si je regarde le réseau de ventilation alimenté en azote, il y en a une hydraulique (à huile je crois) qui sert à ce que la pression dans le réseau de dépasse pas un certain seuil.
    Je vais me renseigner sur l'utilité exacte de cette soupape et voir si elle peut induire une fuite. Qui sait...
    Une garde hydraulique n'est ni plus ni moins qu'un siphon. Les pressions en inertage sont si faibles qu'il n'est pas bien difficile d'en dépasser les valeurs, d'où la présence de ces soupapes. Seulement voilà, si elles peuvent se déclencher facilement, elles peuvent le faire dans les deux sens. A vérifier que l'huile soit au bon niveau et qu'elle ne cache pas d'eau de condensation.

    Il y a simplement un ventilateur qui souffle et reprends l'air dans les locaux inertés. Et une ligne d'injection d'azote permet de compenser les fuites propres à la fabrication des locaux ainsi que les fuites liées à l'étanchéité du réseau.
    Si j'ai bien compris depuis le début, les mesures actuelles ne portent que sur cette portion de l'installation et vous ne faisiez que des prélèvements ponctuels sur l'alimentation en azote. Cela laisse d'autres possibilités de contamination comme l'humidité apportée par l'air comprimé malgré le sécheur (tolérance aussi !), par l'air arrivant des portes lors des entrées de personnel (à moins d'un sas à traitement d'air), ou par les parois des locaux (difficulté courante en installation souterraine par exemple mais qui peut aussi être un problème de vieillissement des matériaux). L'humidité apportée par l'air ambiant n'est pas négligeable, il suffit d'une météo pluvieuse pour plomber vos efforts, alors si c'est carrément orageux...

    Le but d'un tel brassage est d'éviter les volumes morts où stagnerait de l'air ou de l'humidité dans le local lors de l'inertage. Il y a une limitation à l'efficacité de cette technique qui vient du contenu à protéger. Par exemple, des cartons ou des contenants en bois contiennent air et humidité dans leur volume intérieur mais également dans leur propre matériau. Une ventilation ne suffit pas à les en débarrasser et la diffusion au travers des parois peut être assez longue. Les procédés de stérilisation à l'oxyde d'éthylène (matériel médical) doivent en passer par une validation des cycles de passage sous vide et d'injection de gaz successifs pour s'assurer du total remplacement de l'air par le gaz et inversement en fin de traitement.
    Ajoutons à cela la capacité sournoise des matériaux à reprendre de l'humidité dès qu'ils y sont exposés et vous commencez à voir que la complexité du problème dépasse la simple gestion de l'injection d'azote dans le confinement !

    Pour finir, j'espère que l'air moteur dont vous parlez dans votre autre demande n'est pas utilisé dans le confinement. Non seulement les prises peuvent fuir un peu mais la détente dans les appareils génère refroidissement et condensation.

    Voilà, c'est pratiquement tout ce que je peux dire sur le sujet, j'espère que le temps vous permettra de corréler vos mesures avec des événements susceptibles de révéler la ou les source(s) du problème.

    Bien cordialement,
    Nicolas.

  31. #28
    bratak

    Re : Fuite sur détendeur - extérieur vers intérieur

    Bonjour,

    Tout d'abord je tiens a préciser que le problème sur l'air comprimé que j'ai exprimé dans l'autre sujet n'a absolument aucun lien avec le problème de pollution du réseau d'Azote. Attention à ne pas faire de raccourcis!
    Le réseau de ventilation servant à l'inertage des locaux peut être basculé en air grâce à une connexion avec un réseau de ventilation classique qui fonctionne en parallèle.
    La liaison entre ces deux réseau est bien étanche (ça a été vérifié).

    J'ai jusqu'à présent pisté les éventuelles fuites autant en local sur le réseau de ventilation en azote qui sert à inerter les locaux, qu'au niveau du réseau de distribution et de production d'azote.
    Nous avons réalisés des mesures sur les deux réseaux (production+distribution d'azote / réseau de ventilation d'inertage des locaux).
    La plupart des investigations ont été menée sur le réseau de ventilation car il était considéré que le problème était local.
    De mon côté j'ai cherché à regarder si un problème pouvait être présent sur le réseau de distribution d'azote (au niveau des détendeurs ou soupapes par exemple). Mais à ce jour, aucune investigation ou mesure poussée n'a été réalisé par l'exploitant.

    J'ai par ailleurs poussé l'exploitant à vérifier ses paramètres de fonctionnement et les objectifs à atteindre. Il y avait bien une erreur sur la consigne d'hygrométrie à atteindre.
    Rectification faite, l'installation est actuellement en conformité.

    Nous allons tout de même faire une dernière campagne de détection de fuite sur le réseau de ventilation qui permet d'inerter les locaux afin de s'assurer qu'aucune fuite importante ne soit présente.
    On regarde pour faire un test à l'hélium, mais au vu de la configuration du réseau ce n'est pas gagné.

    Pour ce qui est de l’accumulation d'eau dans les locaux ou dans le réseau, normalement ça n'est pas possible car la mise en azote des locaux s'opère par un balayage avec échappement sur une très longue durée (on a balayé pendant plusieurs mois pour voir si il y a avait une évolution).

    Je pense que j'ai à présent tout en main pour traiter le problème.
    Grâce à vous! Merci!

    Bratak

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