bonjour ; pourquoi les filtres a particules sur les moteurs diesel ne sont pas efficaces a 100 % ? qu'elle est la nature des particules qui "passe a travers" et pourquoi elles ne sont pas piegees ? pourquoi n'y t-il pas de solutions ? imaginons un instant un parc routier sans particules nocives pour la sante et l'environnement , c'est peut-être de l'utopie ......ou pas (!)
Salutations BYE
Bonjour,Envoyé par einstein30
Pour avoir un parc routier sans particules fines, il faudrait faire plus qu'améliorer les moteurs et les filtres :
pour la plupart des véhicules actuels (y compris diesels) les pneus et les freins émettent plus de particules que le moteur.
Un fait souvent passé sous silence par les autorités et ignoré des médias.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Ajouté à cela (la bonne remarque de Phys4) que les particules fines ne sont pas liées au diesel, mais conséquences de l'injection directe.
Technologie qui concerne désormais tous les moteurs, y compris essence ! Et les FAP de ces derniers sont encore moins opérationnels que ceux des diesel (pour l'instant)...
Compte tenu de tout cela, et pour ne pas faire de l'utopie il est temps de promouvoir la bicyclette.
J'en profite pour déplorer que les centre commerciaux et lieux publics français négligent les places de stationnement vélos.
Cela commence seulement à apparaitre en France, alors que dans d'autres pays (Allemagne, Pays bas) ils sont bien développés depuis des années.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonsoir à tous,
La pollution par les fines particules sont principalement émisses lorsque le moteur est froid, car le catalyseur n'est pas opérationnel à froid.
Puis il y a la régénération qui pollue également car du carburant est injecté dans le filtre afin de brûler les dépôts.
https://www.google.be/search?q=filtr...h=548&dpr=1.25
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
bonjour, il semblerait aussi que certaines particules se condensent a la sortie du pot dans l'air environnant..
on le voit avec l'encrassement des conduits d'admission avec vanne EGR ... maintenant , les gaz d'échappement sont réaspirés directement en maintenant la soupape d'échappement ouverte pendant une partie du cycle d'admission ..
Bonjour Kissagogo27 et autres lecteurs,
Ce retard de fermeture de la soupape d'échappement a toujours existé ( RF Echap du cycle ) pendant le début de la phase d'admission.
Grâce au turbo, il est vrai qu'il peuvent rallonger un peu ce retard de fermeture de la soupape d'échappement, mais pas trop afin que la pression du turbo ne repousse l'air et les gaz dans l'échappement.
Ce retard devrait être variable en fonction du régime du moteur, est-ce un moteur (marque ? ) ayant les soupapes commandées électriquement ou le pignon d'arbre à cames ayant un angle de rotation un peu variable ?
L'encrassement (calaminage) ne sera plus dans le conduit d'admission mais dans la chambre de combustion
A+
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
le filtre à particules,
Pour faire simple:
Ça fonctionne comme un filtre à café, emprisonnant les particules de suie et autre "truc polluant" qui résultent de la combustion air/gazole.
Le problème c'est qu'il se colmate comme tout les filtres, il faut donc le vider.
La méthode consiste donc à bruler les particules emprisonné ce qui contribue à de les rendre plus fine...
Certain FAP fonctionne avec adjonction de Cérine https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rine
J'y connais rien en chimie, mais vue la panoplie d'équipement de protection nécessaire à son maniement, ça doit être caca pour l’environnement. (je passe sur certaine méthode de nettoyage caniveau effectuer par certain garagiste peu consciencieux)
Sans s'étaler, même un moteur diesel récent et bien entretenu génère fatalement des polluants, tout les constructeurs dépriment quand les normes Euro tombent, Ils sont au bout de l'air de la combustion et depuis longtemps, c'est pour cela qu'ils trichent.
Néanmoins, généré des particules les plus fines possible afin de passer sous le seuil d’étalonnement des appareils de mesure restait la meilleure solution.
C'est sans oublier la fameuse phrase de Napoléon, rien ne se perd... gazole brulé (même correctement) = pollution (même si on ne peut la détecter).
La vanne EGR permets de ré injecter des gaz d'echappement pauvre en oxygène (et riche en suie) dans les gaz frais.
Ceci a pour effet de réduire le Nox (oxidation de l'azote présente dans l'air)
Me rappel plus de la cause...si c'est par abaissement de la température de combustion ou limitation du taux de remplissage en air frais...
Elle n'agit pas mécaniquement sur les soupapes, mais passe par une vanne en amont du collecteur d'admission d’où l'encrassement de celui ci.
maintenant plus d'EGR, c'est plus "simple"
il y a un gros probleme de norme sur la mesure des particule dans les echappement de voiture : les constructeur s'acharnent a mesurer les particule dans le gaz chaud pour ne pas mesurer tout ce qui se condense quand ça refroidi : c'est absurde car ce qu'on respire c'est bien l'air froid
pour moi la solution d'avenir c'est de refroidir completement les gaz d'echappement ! chaque voiture fera un eneorme panache de fumé , surtout de la vapeur d'eau condensé en fine goutelette ... et cette condensation d'eau aglomère aussi les particule d'hydrocarbure mal brulé
le resultat serait une enorme augmentation de la quantité de particule , mais pas forcement un danger pour la santé car les grosse particule ne sont pas dangereuse ... elle ne penetrent pas dans le sang comme les particule fine que l'on accuse
dire que les injection directe font plus de particule fine est un probleme car on confond 2 type d'injection directe
1) les vieux camion a injection directe , moteur lent , faisant souvent de la fumé noire , mais surtout des grosses particule , plus salissante que dangereux pour la santé
2) injection indirecte ricardo comet , un petit progrès pour faire moins de fumé visible ... un grand progrès pour faire tourner les petit diesel plus vite et les mettre dans des voiture
3) injection directe hdi dci ou autre ... encore mieux pour faire tourner des moteur de voiture diesel encore plus fort , pour ne pas faire de fumé visible mais un maximum de microparticule dangereuse ?
et si les vieux camion qui fumaient noir n'etaient pas les meilleurs ? avec leurs grosse particule ?
ce qui complique la comprehension c'est l'autre probleme , le NOX ... les bon diesel sans systeme d'epuration font tous une grosse quantité de nox très irritant quand on respire le gaz d'echappement ... donc les vieux diesel même si il sont meilleur pour les micro particule sont mauvais pour les nox
Bonjour
quelques remarques:
Les gaz d'échappement des moteurs actuels sont déjà relativement froids parce que le rendement des moteur est relatiement bon. D'aileurs les moteurs diesel actuels "chauffent" très peu. Il n'y a pas de solutions de ce côté là.
Les vieux camions émettaient beaucoup de particules et étaient bien plus nocifs pour la santé que les véhicules d'aujourd'hui mais les normes à l'époque n'étaient pas aussi sévère qu'aujourd'hui et le monde n'était pas encore sensibilisé à la pollution.
Les plus anciens se rappellent de l'époque des nuages énormes de fuées noire derrière les poids lours les les véhicules particulières et je ne parle pas de l'odeur.
Le catalyseur n'a pas grand chose à voir ici. Celui-ci s'occupe des gaz (Nox, CO, CO2) pas des particules.
Par contre le système d'injection peut faire augmenter la température du catalyseur (par la durée et le moment des injections) de façon à favoriser le travail du filtre à particules.
Pour répondre à la question du début:
comme tous les filtres (air, gasole, essence..) les filtres à particules ne peuvent pas arrêter toutes les particules. Il y a toujours une taille de particules qui passent à travers et c'est le cas d'une partie de celles émises par les moteurs Diesel actuels.Malheureusement le corps humain n'arrive pas non plus à les filtrer.
Filtrer au maximum présente le risque de faire des filtres qui provoquent une perte de charge qui "frennent" les gaz l'échappement limitant ainsi les performances du moteur. Pour compenser ceci on pourrait penser augmenter la surface de filtration, donc augmenter la taille de telle sorte avec le risque qu'on ne puisse plus l'implanter dans le véhicule faute de plac et je ne parle pas du prix.
Il y a des contraintes à tout niveau et tout est affaire de compromis.
Des solutions il y a en toujours mais elle ne sont pas toujours réalisables voir même acceptées.
Qui accepterait de payer son véhicule 5% ou 10% plus cher pour avoir un véhicule propre et qui en plus a moins de couple qu'un autre à côté.? et que veut dire "propre" ?
c'est deja le cas ! les truc compliqué actuellement obligatoire majorent deja les prix des voiture a l'achat de plus de 10% ... et pire degradent la fiabilité ... reduisent la durée de vie ... je suis actuellement en train de reparer une voiture en très bon etat general mais que le consessionnaire refuse de reparer parce qu'une piece n'est plus disponible ...
les truc compliqué anti polution sont il efficace ? je ne connais aucune mesure faite sur des vehicule moyen en condition normale d'utilisation ... on ne voit que des calcul basé sur les normes d'homologation des voiture neuve
les normes on beaucoup progressé ... mais qu'en est il des resultat reel des voiture qui circulent ?
autre scandale : le manque d'information sur le cycle de nettoyage du filtre a particule : ce cycle demare quand il veut et quand on ne roule pas assez vite assez longtemps il s'arrete : ça a gaspillé du carburant ... ça brule a moitié les grosse particule et fait ensuite des particule encores plus fine ... et si on laisse faire trop souvent ces tentative de nettoyage raté le filtre a particule doit etre remplacé
c'est inadmissible : il faut que la voiture informe le conducteur du besoin de cycle de nettoyage du filtre , et que le conducteur fasse volontairement un deplacement sur une grande route pour faire un bon nettoyage ... il faut que la voiture informe le conducteur quand elle veut commencer un nettoyage , pour que le conducteur puisse refuser parce qu'il sait qu'il ne va pas rouler assez longtemps
et comment faire quand on a un vehicule uniquement pour rouler en ville ? le filtre a particule ne sera jamais nettoyé correctement et toujours bouché
bien sur si le constructeur fait cette information ça parait contraignant ... mais cacher cette information est encore plus mauvais
c'est exact et on n'a pas le choix mais c'est le prix á payer pour avoir l'air le plus propre possible en rappelant l'impact sur la santé quelquefois mortel.
Concernant la filabilité il y aurait beaucoup à dire et je nesuis pas vraiment d#accord car les véhicules d'aujourd'hui sont bien plus fiables que celles d'hier.
Bien sûr que les systèmes anti-pollution sont efficaces même si ils ne sont pas parfait (ex:l'EGR mais il n#y avait rien de mieux dans des prix raisonnables à l'époque) ,
Il faut avoir connu les pluies acides https://fr.wikipedia.org/wiki/Pluie_acide qui ont abouties aux normes europénnes. Je me souviens des voitures de l'époque qui puaient vraiment. Suivez en vélo des voitures anciennes lors d'une rencontre et vous en aurez une idée.
Il faut bien avoir une norme identique et valable pour tous les constructeurs afin qu'ils puissent homolguer leurs véhicules. Cela doit se passer dans les même conditions de température de pression d'air d'humidité etc etc et selon un profil de route bien définie sur un banc d'essai.
Un test sur route est bien plus compliqué car les conditions de température d'air , de pression d'air, de vent, de condition de route sont difficilement reproductibles. Il y aurait toujours un constructeur pour râler.
Pour les véhicules qui circulent, il y a le contrôle technique mais qui ne contrôle pas tout on est d'accord. Et si on voulait tout contrôler le coût ne serait pas supportable pour le possesseur su véhicule.
pourquoi demander ou informer le conducteur du nettoyage du filtre à particules.Il n'y pas de sacnadale ici. Les fonctions mise en jeu ne sont pas simples.
Si on demande au conducteur son accord pour tout on est pas sorti de l'auberge.Certains refuseront tout le temps et bonjour la pollution.
Je ne vois pas d'ailleurs où est le problème. Personnellent je m'en moque complètement et je ne remarque même pas quand il y lieu.
Un diesel pour rouler en ville n'est peut être pas la meilleure solution, mais qui explique cela au client qui lui ne voit que par le prix du litre de gasole , mais ça va changer...
Bref il n'y a rien de simple. Ill y a ausi de fausses idées qui circulent qu'il faut détruire
??? je bute une un vehicule de 1996 que le conssessionnaire est incapable de reparer pour cause de faisceaux electrique defectueux pour brancher la sonde lamda ... et il sont incapable de le reparer ... il ne peuvent que changer le faisceaux moteur entier , et comme il n'est plus disponible en piece de rechange la voiture est pour eux bonne pour la ferraille : cette voiture etant utilisé par une personne qui roule très peu la remplacer par une voiture neuve et une absurdité ecologique ... et une impossibilité financiere ... et degoute d'acheter une voiture d'occasion d'age moyen pour buter sur ce genre d'impossibilité d'entretientConcernant la filabilité il y aurait beaucoup à dire et je nesuis pas vraiment d#accord car les véhicules d'aujourd'hui sont bien plus fiables que celles d'hier.
par contre avec les voiture plus ancienne il n'y a aucun probleme d'entretient ... toutes les piece sont disponible
et en choisissant un modele ancien de faible puissance on pollue moins simplement parce que l'on promene moins de puissance inutile
donc tant qu'il n'y a pas de mesure reelle de polution emise par les voitures en condition reelle je considere que les vehicule trop lourd trop compliqué trop cher qu'on nous impose sont une erreur
je ne parle pas de mesure de controle obligatoire qui seraient evidament ruineux a faire systematiquement ... mais de mesure faite dans un but scientifique ...pour comparer le resultat en usage reel d'une bonne vieille 205 diesel bas de gamme , avec un gros machin moderne
la methode scientifique pour detruire les fausse idée c'est de faire des mesures ... et helas c'est un domaine completement tabou ou personne ne veut faire de mesure significative ... on nous faire croire que les nouvelle sont meilleure ... je ne crois que ce qui est mesuréBref il n'y a rien de simple. Ill y a ausi de fausses idées qui circulent qu'il faut détruire
combien de personne roulent avec des voiture en mode degradé ... voyant diagnostique allumé sur le tableau de bord ... après avoir depansé trop d'argent a essayer de faire reparer y renoncent ... jusqu'au controle technique suivant ... et trouver un margoulin qui reussi a faire passer la voiture au controle par un moyen qu'on ne connaitra pas
bien sur ceux qui on les moyen d'acheter des voitures neuve les voient très fiables dans leur premieres année ... on ne vit pas dans le même monde ... mais moi je vois surtout des gens qui se trainent des voiture a probleme et qui n'ont pas les moyen financier de faire mieux ... je vois des voiture a probleme relativement recente que je trouve pire que des bonne voiture de 30 ans
Sans vouloir offenser, une voiture de 1996 et qui a donc 21 ans est déjà une vielle voiture
La moyenne d'âge des véhicules en France est de 8 ans 1/2. Elle était de moins de 6 ans en 1980. Je peux le confirmer par mes propres voitures
Si il s'agit que du branchement d'une sonde Lambda, il doit bien exister une solution sans changer le faisecau complet mais il ne faut pas rester dans ce garage et tenter de trouver une solution ailleurs. Mais d'ici, il est difficile de juger.
Des mesures sont faîtes à plusieurs niveau
D'abord comparer les normes européennes d'émission Euro 2 pour un véhicules de 1996 et on en est à Euro 6 que tout constructeur doit respecter pour homologuer son véhicule.
Entre la 1ere norme Euro 1 et celle d'aujourd'hui il y a 22 ans de progrès techniques.Ce serait dommage si il n'y avait pas eu de progrès depuis ce temps.
En comparaison il faut voir à quoi ressemblait un téléphone portable dans les années 90 et je peux affirmer qu'en automobile c'est identique.
Ensuite le contrôle technique évolue également en fonction des années et il devient de plus en plus sévère. ça sera le cas l'année prochaine.Le coût aussi évolue j'en parlais dans le message précédent.
J'avoue que je n'ai pas de chiffre sur le sujet mais en pourcentage ceci ne doit représenter qu'un nombre restreint de véhicules.
On est d'accord sur le coût important d'une voiture pour les personnes qui n'ont que peu de moyen. Exemple : une personne qui doit faire changer son catalyseur.
Mais alors que faire ? laisser ces gens rouler quand même (donc polluer) et partir de quels critères ? Quel sont ceux qui auraient le doit de rouler ? Il y en a qui ne seraient pas d'accord.
J'imagien d'ici la bataille de chiffonniers.
je vais ouvrir un autre sujet sur la mesure de pollution des voiture ... ça evitera de polluer ce sujet ou il reste beaucoup de chose a dire rien que sur les technique de filtrage de particules
avant qu'on connaisse les filtre a particule des voitures diesel actuel , j'avais vu dans un catalogue d'un fabricant de filtre , des filtre pour echappement de chariot elevateur , pour filtrer les particules de façon assez radicale , mais avec l'inconvenient d'un besoin de changer le filtre assez souvent ... trop souvent pour que ça soit utilisable sur une voiture
mais il me semble que la voie d'un filtre a changer souvent n'est pas si bête que ça , si le filtre est construit en matiere economique , par exemple sciure et copeaux de bois
avec les filtre a particule actuel il faut consomer du gazole supplementaire pour le regenerer ... si on ne roule qu'en ville , il faut faire volontairement un voyage sur grande route pour le decrasser ... si la voiture n'informe pas le conducteur du besoin de rouler sur une route rapide pour faire un bon decrassage la voiture gaspille encore plus de gazole a faire des tentative de decrassage raté
avec un filtre a copeau de bois , il n'y aurait aucune consomation de gazole supplementaire ... il y aurait juste le besoin de changer le filtre souvent ... et les copeaux sale serviraient de combustible dans un chauffage au bois
j'utilise deja ce principe pour chauffage au copeau de bois ... la fumé sort en passant dans une couche de copeau ... les copeau servent de filtre avant de servir de combustible
le filtre a copeaux de bois n'est pas parfait ... il en sort de la poussiere même si on y envoie de l'air pur ... mais ce qui sort est de la poussiere de bois ... moins dangereuse que les hydrocarbures imbrulé
gros probleme de norme : tous les moyen de mesure des microparticule dans l'air ne classent les particules que par dimension sans tenir compte de leur nature chimique
le filtre a copeau de bois doit marcher a basse temperature , donc avec condensation ce qui favorise une agglomeration des micro particules pour en faire des grosses moins dangereuse pour la santé ... les grosses particules sont aussi moins persistantes dans l'air : elle retombent plus vite !
pardon pour le 1/2 HS , mais je trouve regrettable qu' ''on" ait pas plus encouragé le GAZ
qui reste , nous dirons , le moins pire
Dernière modification par penthode ; 29/10/2017 à 09h54.
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Bonjour à tous,
Effectivement aucun filtre n'est nécessaire pour les gaz d'échappement avec l'utilisation du LPG.
Bien moins polluant que l'essence et surtout le Diesel et moins cher que l'achat d'une voiture Diesel malgré le coût de l'installation du LPG d'environ 2500 € sur une version identique à moteur à essence.
Le hic étant le coffre réduit et les taxes supplémentaires ainsi que le peu de modèle adaptable et 20% de consommation supplémentaire au 100 kms.
http://www.ecoconso.be/fr/Le-LPG-comment-ca-marche
Bonne journée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
quelles taxes ?
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Une taxe d'immatriculation pour la mise en circulation lors de l'achat et une autre de circulation à payer tous les ans.quelles taxes ?
Jusque 85 kw ou 10 CV, c'est acceptable car ensuite ça augmente, car moins d'accise sur le prix du LPG :
https://www.google.be/search?q=taxes...O5eC4gT9mrbADg
En Italie et au Pays-bas, il y a plus d'utilisateur de LPG que chez nous.
Trop peu de constructeur propose l'installation d'origine du LPG sur la voiture.
Dernière modification par trebor ; 29/10/2017 à 12h19.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
ces taxes n'existent pas de notre coté du Quiévrain
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
ces taxes n'existent pas de notre coté du Quiévrainchuuuut, criez pas si fort...
si c'était aussi simple les constructeurs l'auraient déjà fait.
Pourquoi auraient-ils mis au point des sytèmes complexes qui demandent des années de développement, de test et d'application ,
des systèmes qui de plus augmentent le prix des véhicules ce qui n'est pas leur but.
Respecter les normes anti-pollution n'est pas aussi simple surtout ceux des normes sévérisées tel celles de Californie, de Suisse, du Japan etc . VW a même dû tricher pour les respecter .. à leur dépens.
