Tube venturi pour préhension d'une pièce en usinage

[invite300d199e]

Bonjour AMR

Tu peux très bien mettre une pompe à vide à la place d'un venturi sans problème.

Cependant il fat comprendre l'intérêt du venturi.

Le venturi à beaucoup d'avantage là ou la préhension ou le relâchement sont très rapides (typiquement le pick and place).

Pourquoi me demandera-tu ?

Lorsque tu utilise une pompe à vide soit directement soit en passant par un tank à vide tu dois avoir un tuyau entre le tank et la ventouse et dans ce cas il te faut une vanne qui va te mettre le tuyau à l'air libre. En général ses vannes assez lourdes sont placées relativement loin des ventouse ce qui fait que tu as une rémanence du vide. Il faut quelques dixièmes de seconde pour que l'air parcours les tuyaux et ces surtout au niveau de la ventouse que la rémanence et la plus importante donc le produit préempté ne tombe pas assez vite.
Tu n'a pas ce phénomène avec un venturi puisque la longueur creuse sous vide est de quelques mm. De plus le vide tombe plus vite dès qu'il n'y a pas plus d'alimentation en air comprimé.

Il y a bien d'autre critères qui pousse vers le choix d'une pompe à vide ou un venturi mais c'est hors sujet par rapport à ton problème.

Tu as un premier critère qui est le prix qui est souvent plus élevé pour une pompe à vide que pour un venturi qui est un objet passif donc moins cher. L'autre c'est une plus grande simplicité de mise en oeuvre pour un venturi

Revenons donc à ton PB

Déjà je ne vois pas comment tu peux faire des raccourcis intellectuels comme ça


1°) tu n'est pas obligé d'utiliser des ventouses

2°) si tu fait une pièce comme celle de mon dessin tu aura un force de préhension très importante car dans la préhension sous vide ce qui compte c'e sont les surfaces sans air (comprendre somme des surfaces des trous ou surface sous vide si c'est une ventouse)

3°) Le problème d'éventuelle fuites d'électrolyte est presque un faux problème. En effet dans le dessin que je t'ai fait tu remarquera qu'à l'arrière il y a un caisson que je n'ai pas fait très profond mais que j'aurais pu faire de 3cm de profondeur.
Ce caisson sert de réceptacle au liquide en cas de mini ou micro-fuite.

4°) tu devrais prendre le temps de répondre aux question plutôt que de suivre ton idée sans tout à fait comprendre ce vers quoi on essaie de conduire ta réflexion.
Tu ne répond pas à la question suivante : quel le degré de planéité et de rugosité de l'arrière du médaillon.
Si tu as un aspect quasi poli comme un pièce sortie de rectif alors je suis prêt à parier que tu n'aura aucune fuite d'électrolyte dans ton caisson.
Si tu a la rugosité d'un pièce de fonderie alors le caisson de mon dessin prend tout son sens.

5°) avec le système à caisson tu peux mettre la prise de vide en haut de façon à ce que l'électrolyte ne parvienne jamais jusqu'a cet endroit.
Tu peux très bien avoir un tuyau en bas du caisson qui te permet par un simple robinet bypass de vider l'éventuel électolyte présent dans le bas du caisson.

6°) essai de calculer la force de préhension d'un système même non totalement étanche tel que je le propose avec le dessin.

7°) Tu fais quelque chose de très vilain ....
Tu ne dis strictement rien sur les efforts que subit ta pièce lors de l'opération électrolytique. Si tu faisait du fraisage l'effort est facile à claculer mais dans ton process tu ne nous as rien dit ou alors j'ai mal lu.

Donc avant d'aller plus loin

A) répond à toute les questions que l'on te pose STP car nous faisons des efforts pour t'aider

B) arrête de faire des présupposés de non fonctionnement sur les solutions que l'on te propose. Car nous avons une solide expérience à nos âges et de plus tant que tu n'a pas expérimenté nos propositions rien ne te permet de dire que ceci ou cela est inefficient ou qu'il y a tel ou tel PB

Voilà
A Plutarque

Cordialement

2° J'ai réalisé une pièce comme la tienne, j'ai mis le caisson dans l'autre sens, ce qui me permet de récupérer mon électrolyte avant ma phase d'usinage et donc d'avoir un surface sèche pour ma préhension.

3° La planéité de ma pièce étant de 0.01 et ma planéité Ra=0.1, je pense que le contact plan/plan sera parfaitement respecté et donc permettra mon étanchéité en usinage, comme tu l'as mentionné.

6° J'ai calculé ma force de préhension en prenant en compte les 3kPa de pression sur mon médaillon ainsi que mes 20N de force engendré par l'effet ventouse lorsque l'électrode remonte.

Je commence à un peu mieux comprendre le système venturi et vous en remercie.

J'ai repensé un peu mon montage. ci-joint les schéma avec explications, dites moi un peu ce que vous en pensez, ce que je pourrai rajouter, et ce qui va pas du tout et surtout ce que vous ne comprenez pas..

1.PNG 2.PNG 3.PNG 4.PNG 5.PNG
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[Zozo_MP]

Bonsoir

J'ai compris !

je regarde cela demain matin en détail et vous donne un retour si je vois un truc a améliorer.

Cordialement

[invite300d199e]

Bonsoir

J'ai compris !

je regarde cela demain matin en détail et vous donne un retour si je vois un truc a améliorer.

Cordialement

Ca marche, merci

[Zozo_MP]

Bonjour

1° le venturi : je ne sais pas ce qui vous a servi d'exemple mais tel que je le vois me parait curieux personne ne semble faire comme votre modèle (en tout cas pas ceux que j'ai eu entre les mains non plus car le tube qui va faire le vide est toujours d'un diamètre très petit). Regardez ici les règles et cotes à respecter

2° je ne vois pas pourquoi vous persistez à mettre une ventouse qui ne sert strictement à rien et qui va vous occasionner des problèmes.
Pour votre information il faut savoir que la surface de préhension est toujours inférieure au diamètre de la ventouse. Si vous faîte plus ou moins comme je vous l'ai proposé avec mon 3D et comme vous l'avez fait et indiqué dans un précédent mail vous aurez un surface de sucions égale au diamètre du trou lamé intérieur. Avec votre ventouse vous aurez une surface de préhension moindre et cela ne vous donnera aucune étanchéité supplémentaire.

3°) excusez- moi pour ce qui va suivre
mais vous vous faîte des noeuds dans la tête inutilement avec une description du fonctionnement erroné.

Si vous relisez une fois de plus ce que j'ai écrit je disais que l'avantage du venturi c'est que c'est un système passif et surtout qu'il y avait l'avantage de ne pas avoir de rémanence de vide.

EN BREF : dès que vous cessez d'alimenter le Venturi en air comprimé (par un simple robinet boisseau) le vide cesse instantanément car l'air ambiant reprend ça place là où il y avait un absence d'air (ce qui s'appelle vide d'air).

4°) Votre caisson est beaucoup trop épais car cela ne sert à rien de le mettre le venturi à l'intérieur surtout si vous virez la ventouse bleue. Votre pièce rouge peut être à deux ou trois mm du haut de la pièce grise.

5°) votre clapet antiretour ne sert à rien. Normalement l'antiretour se trouve dans la partie qui est au bout du tuyau et non pas sur la partie notée 1 : dans votre cas il ne sert a à rien sur votre dessin. L'anti retour indique que vous faites un arrachage sauvage du tube d'air comprimé (qui lui a un clapet antifuite et non pas anti-retour à chaque fin d'usinage. Une vanne sphérique suffit comme indiqué ci-dessus.

6°) Attention au silencieux qui risque de perturber le venturi. Il faut toujours le surdimensionner pour qu'il ne crée aucune pression. (si surpression pas de vide ou vide moindre)

Voilà ces informations sont là pour discuter bien évidemment et non pas pour critiquer.

Cordialement

[invite300d199e]

Bonjour

1° le venturi : je ne sais pas ce qui vous a servi d'exemple mais tel que je le vois me parait curieux personne ne semble faire comme votre modèle (en tout cas pas ceux que j'ai eu entre les mains non plus car le tube qui va faire le vide est toujours d'un diamètre très petit)


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Voilà ces informations sont là pour discuter bien évidemment et non pas pour critiquer.

Cordialement

Salut Zozo et merci de votre réponse.
J'ai pris le premier venturi 3D qui trainait sur le net... ( Festo bloque ces 3D quand on est stagiaire), c'était donc uniquement pour représenter mon montage, et le venturi n'est ici que représentatif.

Idem pour la ventouse qui était dans le montage..

Concernant le robinet, c'est vrai que je me suis un peu casser la tête pour rien ici, je remodeliserai demain mon montage avec justement ce robinet (j'y ai pensé cette aprem)

Alors par contre, je n'ai pas compris comment vous pouvez mettre le venturi à l'extérieur de mon caisson (il n'est pas mieux pour mon tube de le caréné dans une espèce de "box" ? représenté, ici par mon caisson ) Sinon en effet je peux le laisser à l'air libre dans mon électrolyte .. et donc utiliser un caisson comme vous m'aviez déssiné au debut.

De quel anti-retour parlez-vous ? Celui présent dans le raccord n'est en effet pas un anti-retour mais un anti-fuite. En effet, si le robinet boisseau est branché, il devient "inutile". Cependant, celui qui est présent entre mon aspiration, et (sur mon schéma) la ventouse me permet de maintenir le vide, vide que je pourrais ensuite relacher avec le robinet boisseau.

Je vous ai fais une rapide description, je suis un peu pressé.

J'ai l'impression que je me suis lancé dans un truc un peu compliqué pour mon niveau actuel, cependant, cette modélisation m'intéresse et j'ai envie d'y aboutir.
Je vous envoie un schéma pneumatique et un 3D demain dans la journée des changements effectués.
Je devrais aussi avoir FESTO au télephone pour en parler, je vous fais un retour.

Merci et bonne soirée.

[FC05]

3°) excusez- moi pour ce qui va suivre
mais vous vous faîte des noeuds dans la tête inutilement avec une description du fonctionnement erroné.

Si vous relisez une fois de plus ce que j'ai écrit je disais que l'avantage du venturi c'est que c'est un système passif et surtout qu'il y avait l'avantage de ne pas avoir de rémanence de vide.

EN BREF : dès que vous cessez d'alimenter le Venturi en air comprimé (par un simple robinet boisseau) le vide cesse instantanément car l'air ambiant reprend ça place là où il y avait un absence d'air (ce qui s'appelle vide d'air).

Je pense que c'est moi qui l'ai suggéré. Je suis parti sur la base d'un usinage relativement long et je me suis dit que ça consommerai beaucoup d'air (quelle est la durée prévue de l'usinage d'ailleurs ? ).
C'est vrai que du coup il faudrait un clapet et une vanne pour casser le vide et en plus un système pour refaire le vide si la pression remonte à cause d'une fuite ... ça fait un peu compliqué, c'est certain, mais au niveau efficience énergétique ce serait mieux.

Autre chose, il faut prévoir ce qui se passerai si on aspire le liquide, un vase de garde ou s'assurer que le liquide ne va pas détruire le venturi et sera correctement évacué.

[Jaunin]

Pour information :

https://www.festo.com/net/fr_fr/Supp...=16&s=t#result

[Zozo_MP]

Bonsoir AMA

Festo bloque ces 3D quand on est stagiaire

Petite astuce dites que vous appartenez à la société quiche-molle et que vous travaillez au BE (surtout ne pas dire que vous êtes étudiants ou stagiaire )

Bon ok pour mettre le venturi l'intérieur pour éviter qu'il fasse des bulles dans l’électrolyte.

J'ai l'impression que je me suis lancé dans un truc un peu compliqué pour mon niveau actuel,

Pas du tout vous vous débrouillez très bien avec un peu d'aide que vous donnerons aussi vos collègues de travail ultérieurement.

cette modélisation m'intéresse et j'ai envie d'y aboutir.

Vous allez y parvenir sans difficulté. Le principal c'est d'apprendre quelque trucs qui vous serviront un jour au l'autre.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonsoir AMRK

Voici une vanne d'un concurrent de festo pour que vous ayez une idée

1°) de l'encombrement
2°) de la difficulté des connections en interne du fait qu'il faut évacuer l'air comprimé vers l'extérieur

Si l'on veut rester simple on met le venturi en dehors de la machine mais pas trop loin on relie la platine percée avec un raccord 1/4 et un tube plastique pour faire le vide et l'on place le venturi à un mètre de là. Pour éviter que le liquide électrolyte ne parviennent jusqu'au venturi on met un mini-filtre.
Moyennant quoi le coût de l'installation revient à presque rien à par la plaque perforée avec des trous de 0.5 à 1mm.

Le reste ce sont des raccord standards sur étagère à 1,5à € et du tube pneumatique à pas cher. regardez ici vous avez tout ce qu'il vous faut

Le lien pour le venturi et la doc technique (j'ai l'assemblage sous Solidworks si vous voulez) ou un autre format neutre si vous le souhaitez.

Compte tenu que vous avez du temps entre deux opérations le temps pour le vide arrive ou disparaisse est inférieur à 5 secondes le montage à l'extérieur de la machine me paraît le meilleur compromis. Sauf si le chef me fait un caca nerveux et veux un caisson dans ce cas c'est pas mieux mais plus cher.

Cordialement

montage interne.jpg

Mini filtre air séparateur d'eau.jpg

[Zozo_MP]

Ouppppssssss

J'ai oublié de joindre le dessin de principe du montage externe

[invite300d199e]

Ouppppssssss

J'ai oublié de joindre le dessin de principe du montage externe

Pièce jointe 361816

Salut Zozo,

J'aime beaucoup cette idée de mettre le venturi à l'extérieur ! Je n'y avait pas pensé et ca me rajoute beaucoup de simplicité de conception. Je vais voir dans la matinée si ca s'adapte sur la machine sur laquelle je travaille, mais super idée j'adhère !

PAR CONTRE, deux trois problèmes me turlupinent encore:

1° Si j'ai un tuyau de 1m qui relie mon venturi à ma plaque perforée + un filtre à eau, cela ne vas pas me poser de problème au niveau de mon vide ? Mise au vide plus longue, mise au vide impossible du à la longueur du tuyau.. ?

2° Je mettrais le filtre à eau dans l'enceinte, plus il est près de ma plaque perforée mieux c'est ? étant donné que l'eau est un perturbateur, dans mon cas, donc moins mon tuyau possède d'eau, mieux je me porte ? Arrêtes moi si je dis des conneries.

3° Au niveau du diamètre du tuyau d'un mètre, il faut pas qu'il est le même diamètre que mon tuyau d'aspiration venturi (c'est à dire très petit...)? Ou alors du 1/4 suffit ?

4° Sur ton schéma je suis obligé d'alimenter en continu, pas de robinet, pas de clapet ?

Je dessine dans la journée et vous fait un retour ..

[invite300d199e]

Je pense que c'est moi qui l'ai suggéré. Je suis parti sur la base d'un usinage relativement long et je me suis dit que ça consommerai beaucoup d'air (quelle est la durée prévue de l'usinage d'ailleurs ? ).
C'est vrai que du coup il faudrait un clapet et une vanne pour casser le vide et en plus un système pour refaire le vide si la pression remonte à cause d'une fuite ... ça fait un peu compliqué, c'est certain, mais au niveau efficience énergétique ce serait mieux.

Autre chose, il faut prévoir ce qui se passerai si on aspire le liquide, un vase de garde ou s'assurer que le liquide ne va pas détruire le venturi et sera correctement évacué.

Tu as raison étant donné que mon usinage dure une dizaine de minutes environ. Par contre j'ai bien compris au niveau pneumatique la conception que tu veux mettre en place ( et je suis d'accord avec toi ! )

Peut être qu'un simple filtre à eau suffit ?

[FC05]

Pour la conception générale le dessin de zozo mp correspond à l'idée générale que je me faisait de la chose (plus mes vannes/clapets).
Sur les dessins il manque une cuve.

Pour le flacon de garde, je dirai 1,5 à 2 fois le volume de ton liquide, histoire d'avoir de la marge.
Et un joint, parce que franchement ça m'étonnerai que tu arrives à avoir une étanchéité suffisante avec un contact métal-métal, surtout que ton support va se rayer avec le temps.

[invite300d199e]

Pour la conception générale le dessin de zozo mp correspond à l'idée générale que je me faisait de la chose (plus mes vannes/clapets).
Sur les dessins il manque une cuve.

Pour le flacon de garde, je dirai 1,5 à 2 fois le volume de ton liquide, histoire d'avoir de la marge.
Et un joint, parce que franchement ça m'étonnerai que tu arrives à avoir une étanchéité suffisante avec un contact métal-métal, surtout que ton support va se rayer avec le temps.

Je commence à m'en rapprocher également. AVec ton système de vannes+clapets.
Concernant le flacon de garde. J'ai une aqua derrière ma machine (environ 2000L d'electrolyte), donc le truc top serait de mettre mon séparateur d'eau dans la machine comme ca l'electrolyte couloe dans la machine et va directement dans l'aqua. Donc en soit pas besoin de bac, juste d'un séparateur eau/air ( si quelqu'un sait comment ca marche d'ailleurs ).
Concernant l'étanchéité tu parles de l'étanchéité pièce-bâti ou bâti raccord ?
Je vais mettre un joint pour assurer l'étanchéité bâti-raccord et un entre la pièce et le bâti, j'hesite encore entre torique et levre, mais je vais trouver.

Sauf si le chef me fait un caca nerveux et veux un caisson dans ce cas c'est pas mieux mais plus cher.

Ca part de mon intention de changer ce système, donc pour le moment j'ai carte blanche jusqu'à fin mars

[Zozo_MP]

Bonjour

1° Si j'ai un tuyau de 1m qui relie mon venturi à ma plaque perforée + un filtre à eau, cela ne vas pas me poser de problème au niveau de mon vide ? Mise au vide plus longue, mise au vide impossible du à la longueur du tuyau.. ?

Non pas de problème car si tu regarde le modèle de venturi COVAL cette société appelle "une pompe à vide". Et les débits sont assez important selon le modèle choisi.
Si tu regarde le volume interne d'un tube tu verra que c'est peanuts.

2° Je mettrais le filtre à eau dans l'enceinte, plus il est près de ma plaque perforée mieux c'est ? étant donné que l'eau est un perturbateur, dans mon cas, donc moins mon tuyau possède d'eau, mieux je me porte ? Arrêtes moi si je dis des conneries.

Tu met le filtre là ou il ne te gêne pas ne te prend pas la tête. Ton tube n'est pas un aspirateur si comme tu l'a dis tu a un très bon état de surface pour ton médaillon tu n'aspirera aucun liquide. Une règle simple mettre le moins de truc possible dans ta machine. Je suppose que ta machine traite plusieurs types de pièces donc les démontages sont à éviter.

3° Au niveau du diamètre du tuyau d'un mètre, il faut pas qu'il est le même diamètre que mon tuyau d'aspiration venturi (c'est à dire très petit...)? Ou alors du 1/4 suffit ?

Attention 1/4 ne défini pas le diamètre du tuyau (exemple pour 1/4 le diamètre extérieur du tuyau peut être de 4mm 6mm, 8 mm et même 10 mm.
Tu vois tu as le choix.
Je prendrais du 6mm personnellement mais si tu prend du 10 mm ton tube sert en même temps de réservoir à vide d'une certaine façon.

4° Sur ton schéma je suis obligé d'alimenter en continu, pas de robinet, pas de clapet ?

J'ai mis une alimentation continu car c'est plus simple un venturi consomme presque rien.
Mais si tu veux mettre un robinet (regarde le catalogue Michaud-Chailly que je t'ai indiqué tu peux mettre une vanne à main mais dans ce cas il faut que tu est un réservoir à vide en cas de micro-fuite.

Comme je te l'ai indiqué ton clapet antiretour ne sert à rien qu'à te créer des problèmes. parce que n'oublie pas que si tu veux maintenir ton vide par un réservoir il faut que tu mette un vanne manuelle entre la sortie du venturi et ton silencieux sinon tu auras un mise à l'air et donc pas de vide.

L'alimentation en continue garanti que ton vide sera assuré pendant plus de 10 minutes même en cas de microfuite sous ton médaillon.
Ton réservoir à vide peut être fait par du TUBE PVC de Ø 100 occulté au deux bouts. Tu prend des trucs pour descente de gouttière ou pour évacuation sanitaire.

Un coup de scie deux bouchons standards et de la colle PVC, tu mets deux raccords 1/4 à chaque bout et c'est tout (Coût très faible) et tu peux mettre le volume que tu veux. Si cela marche pas, ce qui m'étonnerais, tu jette moins de 20 euros.
Avec la méthode des 3 F (Fast, Fail, success Faster)


A toi de voir. Raisonne toujours que plus c'est simple, plus c'est fiable.

Cordialement

PS je suis un adepte de la méthode KISS (Keep it simple ans stupide)

[invite300d199e]

Bon retour de mon après-midi :

J'ai mis le venturi à l'extérieur, j'ai regardé je peux percer une espece de trappe placé sur le côté de la machine, donc pas de soucis normalement pour mettre le venturi à l'exterieur (1ère bonne nouvelle) !

Tac,tac, j'ai fais mes raccords etc (pas prendre en compte le raccord placé sur l'aspiration du venturi, j'ai pas trouvé le 3D d'un femelle 1/4 et enfichable diam6.) L'étanchéité entre le raccord male et le porte pièce femelle se fait par un joint torique présent en bout de filletage idem pour le raccord avec le venturi. Sinon utilisation de raccord enfichable anti-fuite..

Bon je pense que je commence à être plutôt pas mal la ! Juste un truc qui m'inquiete encore un peu c'est cette histoire de séprateur air/eau, je n'ai jamais vu de pareil pièce et je vois pas du tout comment ca marche.. ?

Sinon, concernant le caisson, il va être monté sur un mandrin erowa, donc je suis obligé de le concevoir comme ci après.

Je vous ai fais un petit schéma, dites moi si j'ai bien compris comment ca marchait ou pas ?

Je vais essayé de rajouter un robinet à boisseau demain entre l'aspiration du venturi et le séparateur air/eau afin de garder ma depression !

En tout cas merci pour tout, je continue à investiguer d'autres solution, je fais le point avec mon tuteur et je vous fais un retour

Cdlt

venturi exté.PNG
venturiext2.PNG
expli.PNG

[Zozo_MP]

Bonjour

Bravo en tous cas pour le travail accompli au final.

Rien à dire sur le montage et les platines

Je ne veux pas chipoter le choux pour des chouillats de peanuts mais dans votre dessin vous avez des flèches ou est indiqué AIR et bien ce n'est pas tout à fait vrai car le venturi retire l'air donc c'est du vide + de l'eau.

Quand vous dite 1/4 G précisez toujours cylindrique (pas de pas conique). Pour le pneumatique et le vide se sont toujours des pas cylindriques utilisés avec des joints de différents type (pas de téflon)

Pour le filtre c'est très utilisé sur tout les circuits pneumatiques car il y a toujours de l'eau ne serais qu'à cause de l'humidité relative qui condense et des variation de pression lorsque les vérins fonctionne. Donc ce système et bête comme choux cela consiste à faire tournoyer l'air par le filtre central l'eau est souvent projetée contre le bocal en verre mais ne peut pas remonter à cause de la gravité.

grosso modo tu as deux types un avec purge automatique du condensat l'autre sans purge.

Tu en as à deux corps avec un qui retire l'eau et un autre qui lubrifie.

Dans ton cas ne prend pas celui à purge automatique car tu travailles avec du vide et dans ce cas le ressort ne serait pas puissant et tu aurais une mise à l'ai avec perte de vide. (il faut regarder ceux adaptés au vide mais c'est le même principe).

Cordialement