Démarrage scie à grume, variateur ou rhéostat ?

[invite658d44bf]

Bonjour,
J'ai fait l'acquisition d'une scie à grume avec volant fonte de diamètre 120cm, celle-ci est entraîné par un moteur tri 30kW. Le vendeur de la scie m'indiquait que ce moteur bien qu'utilisé pendant de nombreuses années, celui-ci ne l'avait jamais satisfait (grogne, bouffe des balais si je me souviens bien) et me conseillait d'éventuellement le changer (il m'a proposé un autre moteur, mais bien trop gros pour mon installation).

J'ai à ma disposition une génératrice 32kva.

Il me semble indispensable d'avoir quelque chose pour accompagner le lancement de cette future scie, j'ai trouvé trois choses en fouinant un peu:
- Un moteur 30kW de génération il me semble plus récente que celui fournit avec la scie avec un rhéostat: https://www.leboncoin.fr/equipements...8.htm/?ca=12_s
- un altivar 61 d'occasion à 850 euros
- un altivar 61 neuf a 2000 euros

Un variateur avec dans le futur un moteur récent ne serait il pas la meilleure solution dans mon cas, je ne crains pas de problème de fonctionnement du variateur avec une électricité provenant d'un groupe éléctrogène ?

Merci de m'aiguiller si c'est possible, je joins une photo de la plaque du moteur de la scie


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[penthode]

hello ,

un moteur asynchrone avec des balais ?

[SULREN]

hello ,

un moteur asynchrone avec des balais ?

Bonjour,
Oui ! C'est un moteur à rotor bobiné, à démarrage par rhéostat.
J'en ai un aussi sur ma scie à grumes, dont les volants en fonte ne font que 1m de diamètre.
C'est indispensable pour démarrer une machine avec une telle inertie, faute de quoi on aurait une sur-intensité énorme.

[invite658d44bf]

Bonjour,
Il lançait ce moteur avec un rhéostat qu'il conserve car utilisé avec la scie qu'il a installé en remplacement de celle-ci.
Un moteur à rotor bobiné, est-ce simplement une conception différente ou c'est tout simplement ce qu'il faut pour ce genre d'installation ? Nécessaire pour l'utilisation d'un rhéostat ? (je n'y connais pas grand chose, en technologies électriques)

Etant donné ma configuration, génératrice triphasé et non réseau edf, moteur douteux mais fonctionnel malgré tout depuis de très nombreuses années, voir sur dimensionné pour ma puissance électrique (mais celle-ci est susceptible d'être augmenté dans les années à suivre, et puis ce n'est pas pour le rendement que je vais scier, je n'ouvre pas de scierie à proprement dit, c'est du complément de mon activité principale)...
Si vous étiez à ma place, le rhéostat (avec le moteur) est-il très suffisant pour mon besoin de lancement de scie ? ou un variateur serait une bonne idée ?

----question subsidiaire: admettons panne de carburant sur le groupe electrogène lorsque la scie est en fonction, y a t'il risque de dégradation sur la génératrice si le moteur de la scie devient "alternateur" ? y a t'il des protections à mettre en place pour cela -----

merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[SULREN]

Bonjour,

Un moteur à rotor bobiné, est-ce simplement une conception différente ou c'est tout simplement ce qu'il faut pour ce genre d'installation ?

Pour des inerties plus faibles, par exemple comme pour ma grosse scie circulaire, j’utilise un moteur à démarrage automatique « étoile triangle ». Cela suffit pour limiter la sur-intensité au moment du lancement.
Pour les fortes inerties, comme une scie à grume à volant de 120 cm de diamètre (*) le démarrage « étoile triangle » ne suffit pas. Il faut un démarrage encore plus progressif.

A l’époque où les thyristors de puissance n’existaient pas, la seule solution consistait à utiliser un moteur à rotor bobiné, donc à bagues collectrices, associé à un rhéostat.
Aujourd’hui, on doit pouvoir utiliser un moteur asynchrone ordinaire et le démarrer avec un démarreur progressif électronique…..couteux pour les fortes puissances.
Mais je ne suis pas un spécialiste de l’électrotechnique et il vaut mieux vérifier cela. Je pourrais demander l’avis d’un spécialiste bien connu, sur un autre forum dont je suis membre assidu.

Si vous étiez à ma place, le rhéostat (avec le moteur) est-il très suffisant pour mon besoin de lancement de scie ?

Le moteur que vous montrez (site Leboncoin) est avec rhéostat.
ATTENTION ! Les résistances se dégradent avec le temps à cause de leur chauffe au rouge sombre à chaque démarrage. Le métal cristallise et devient cassant. Cela a été le cas sur les miennes et elles sont devenues inutilisables.

question subsidiaire: admettons panne de carburant sur le groupe electrogène lorsque la scie est en fonction, y a t'il risque de dégradation sur la génératrice si le moteur de la scie devient "alternateur" ? y a t'il des protections à mettre en place pour cela -----

L’inertie de l’ensemble fait que la rotation ne cesse pas vite après perte de la source d’alimentation. Je ne sais pas répondre sur le risque qui en résulte sur la génératrice. Mieux vaut disjoncter la liaison génératrice moteur, sinon par un dispositif automatique, au moins manuellement par la commande « coup de poing » qui de toutes façons doit exister à proximité immédiate de l’opérateur.


(*) Je pensais même qu’il n’en existait pas au délà de 100 cm de diamètre.
ATTENTION : Il me semble que les volants en fonte à rayons en S comme la mienne sont maintenant interdits. Reste à voir si c’est seulement à la vente comme matériel neuf, ou à l’utilisation ?

En photo ci-dessous, la « vieille bébête que nous avions installée, mes frères et moi, quand nous étions jeunes, plus pour faire « joujou » avec les grumes coupées dans nos bois, que pour des besoins concrets.
Les planchers et les caches de protection ont été démontés parce que nous allons maintenant « la ferrailler » et que la photo devait surtout montrer la mécanique.

Je suis surpris de lire dans votre premier post que l’utilisateur constatait des problèmes de « grogne et de bouffe des balais ».
Je n’ai jamais entendu de grogne sur le mien (certes bien moins puissant). Il faut dire que le bruit de la lame sur les volants est assez impressionnant et couvre tous les autres bruits. Quand on est dans la fosse de manoeuvre du chariot et du guide lame, on a un peu « la trouille » (fosse, dans le cas de ma vieille scie).
Mieux avoir de BONNES PROTECTIONS en cas de rupture de la lame. Je n’envisage pas le cas de la rupture d’un rayon du volant. Mais votre scie a peut-être des volants pleins ?

Je n’ai jamais eu non plus d’usure des balais (bagues collectrices). Mais mon rhéostat était à commande manuelle et je restais « longtemps » sur chaque position pour être sûr de bien limiter l’intensité.

[invite658d44bf]

Bonjour SULREN,

merci de prendre du temps pour participer à mon sujet de discussion.

Effectivement il m'arrive également d'utiliser un moteur à démarrage étoile triangle sur une scie à format.
Ok je comprend pour le rhéostat, nous pouvons dire qu'aujourd'hui c'est un moyen un peu "désuet" pour démarrer un moteur, bien que largement plus abordable mais dont l'usure peut être difficile à apprécier, en quelques mots si j'ai bien compris ?

Pour la panne du côté génératrice il doit être possible de faire disjoncter automatiquement oui si cela peut poser problème, j'y réfléchirais plus tard..

Concernant la scie oui ce sont des volants pleins (poids inconnu), voici une photo pour illustrer:


Pour ce qui est du moteur fournit avec, d'après les dires du vendeur, celui-ci fonctionnait tout de même mais ne l'a jamais satisfait, pour autant qu'il aurait été de nombreuses fois vu mais rien n'y a jamais fait, après je n'en sais pas plus. A voir à l'utilisation si je fais les mêmes constatations....

Clairement un variateur semblerait être plus dans l'air du temps, quid des éventuelles variations dû au générateur, risque de plantage du variateur ? Ou les altivar sont alimentés par des transfo qui assureraient une protection ?

merci

[invite2a85a9bd]

Bonjour,

N'y aurais t'il pas de solution avec un convertisseur de couple mécanique, un "embrayage" mécanique?

Ou pourquoi pas carrément un moteur thermique direct qui remplacerais ce système électrique?

Surtout que votre source d'énergie part d'un générateur thermique si j'ai bien compris.....?

[invite658d44bf]

Bonjour

pour la solution du moteur thermique direct, cela ne me convient guère car j'ai de toute façon besoin du générateur pour les divers moteurs électrique de la scie...

Par contre j'ai récupéré une voiture sans permis HS mais dont je peux prendre le moteur qui est fonctionnel, 3 cyl diesel d'environ 15ch je pense... Idée comme cela qui me vient mais si je monte sur paliers par exemple une roue avec pneu, je pourrais l'utiliser comme galet moteur pour aider à la scie à se lancer ? Contre la surface extérieur de la poulie moteur.... Dont je n'ai pas le diamètre. Mais en tout cas qui doit comporter entre 5 et 6 gorges. Est-ce loufoque comme idée ? Sauf changer de poulie pour avoir d'autres gorges disponible.... Sinon un système avec roue libre et friction... Moins simple à réaliser.

Cela permettrait peut être de lancer la scie sans dispositif voir de soulager le générateur si besoin de rendement plus important sachant qu'il va devoir alimenter les divers moteurs des griffes, déplacement du chariot par treuil etc....

[SULREN]

Bonjour,

J’ai bien peur, malheureusement, de ne pas pouvoir vous aider, concernant Altivar ou équivalent, parce que je ne l’ai jamais utilisé. La seule machine à forte inertie que je possède et qui soit à moteur électrique est la scie dont j’ai parlé. Les autres machines (broyeurs, etc) sont entrainées par la poulie, dite de battage, d’un tracteur. C’est l’embrayage de ce dernier qui fait office de démarreur progressif, aidé en cela par le patinage de la courroie.

Le rhéostat est en effet désuet. Vous pouvez utiliser un Altivar sur le moteur à bagues que vous avez.
Mais dans votre cas ce n’est pas la variation de vitesse que vous devez rechercher du côte de l’Altivar : votre moteur doit tourner à 1500 tr/mn, au glissement près.
C’est le démarrage progressif dont vous avez besoin…..et peut-être aussi d’arrêt progressif.

Les fournisseurs de ce type d’appareil, vous aideront à déterminer le bon modèle.
Ils doivent vous dire aussi comment le programmer pour tout couper si l’intensité passe à 0 ou en négatif, signe que la génératrice ne fournit plus.
Des filtres entre génératrice et Altivar sont peut être nécessaire pour protéger l'électronique de commande de ce dernier, mais dans l'autre sens aussi peut être, pour protéger la génératrice contre les parasites générés par la commutation des thyristors.


J’espère que d’autres membres de ce forum, plus électrotechniciens que moi, viendront vous aider.

[invite2a85a9bd]

Dans le passé, je m’occupait de machines a écrémer le lait, qui avaient une masse inertielle très conséquentes.

https://www.google.fr/search?q=d%C3%...hrome&ie=UTF-8

Ça démarrais tous simplement en étoile triangle. Il fallait bien 20 minutes avant d'atteindre les 6000 t/min requis, mais aucuns problèmes.

Il fraudais déjà connaitre la masse de ton volant fonte et sa vitesse nominale de rotation, a partir de la, on devrais pouvoir calculer.......

Un exemple:

[SULREN]

Bonjour

pour la solution du moteur thermique direct, cela ne me convient guère car j'ai de toute façon besoin du générateur pour les divers moteurs électrique de la scie...
Par contre j'ai récupéré une voiture sans permis HS mais dont je peux prendre le moteur qui est fonctionnel, 3 cyl diesel d'environ 15ch je pense... Idée comme cela qui me vient mais si je monte sur paliers par exemple une roue avec pneu, je pourrais l'utiliser comme galet moteur pour aider à la scie à se lancer ? Contre la surface extérieur de la poulie moteur.... Dont je n'ai pas le diamètre. Mais en tout cas qui doit comporter entre 5 et 6 gorges. Est-ce loufoque comme idée ? Sauf changer de poulie pour avoir d'autres gorges disponible.... Sinon un système avec roue libre et friction... Moins simple à réaliser.

Cela permettrait peut être de lancer la scie sans dispositif voir de soulager le générateur si besoin de rendement plus important sachant qu'il va devoir alimenter les divers moteurs des griffes, déplacement du chariot par treuil etc....

Ce n'est que mon avis, mais laissez tomber cette idée "casse gueule" d'aide au démarrage par friction.

L'utilisation d'un moteur thermique pour entrainer la scie, n'est par contre pas stupide.

La scie que j'ai montrée était à l'origine une scie forestière comme celle de la photo ci-dessous. Elle était remorquée en forêt par un engin à vapeur (locomobile) ou par un tracteur semi diesel deux temps (marque Société Française, ou Lanz) et ensuite entrainée pour le sciage par la poulie du tracteur.
Nous l'avons installée à poste fixe avec moteur électrique pour plus de souplesse d'utilisation.

[invite2a85a9bd]

Dans le passé, je m’occupait de machines a écrémer le lait, qui avaient une masse inertielle très conséquentes.

https://www.google.fr/search?q=d%C3%...hrome&ie=UTF-8

Ça démarrais tous simplement en étoile triangle. Il fallait bien 20 minutes avant d'atteindre les 6000 t/min requis, mais aucuns problèmes.

Il fraudais déjà connaitre la masse de ton volant fonte et sa vitesse nominale de rotation, a partir de la, on devrais pouvoir calculer.......

Un exemple:

Pièce jointe 366763

Un exemple:


Pièce jointe 366763


Moteur 30 Kw, poids du bol, 665 kgs......

[invite2a85a9bd]

Un autre exemple

[harmoniciste]

Bonjour,
Un variateur genre Altivar est très souple d'emploi: il permettrait par exemple de régler l'accélération du moteur à une valeur compatible avec la puissance disponible de votre groupe.
En outre, l'accélération obtenue serait plus rapide qu'avec un démarreur étoile triangle ou à rhéostat, car le rapport Tension/frequence est régulé pour donner le meilleur couple.
Mais si vous n'êtes pas pressés pour cette phase de lancement, le démarrage par élimination de résistance rotorique fonctionne aussi très bien. il suffit de ne pas régler trop "courtes" les temporisations d'élimination successives de ces résistances.

[invite2a85a9bd]

Je ne suis pas spécialiste, cette solution conviendrais pour un moteur a balais, ou un moteur "standard"?

[invite658d44bf]

Bonsoir
Intéressant cette solution, j'en avais déjà entendu parlé d'une solution similaire pour le lancement d'une fraiseuse avec un transfo énorme...

Comment dimensionner les éléments ? des radiateurs à bain d'huile triphasé par exemple ? Peut être le moins cher..... Mais pour l'équivalent de quelle puissance. Autre chose de meilleur marché ?

merci pour toutes vos participations

[invite2a85a9bd]

Bonsoir
Intéressant cette solution, j'en avais déjà entendu parlé d'une solution similaire pour le lancement d'une fraiseuse avec un transfo énorme...

Comment dimensionner les éléments ? des radiateurs à bain d'huile triphasé par exemple ? Peut être le moins cher..... Mais pour l'équivalent de quelle puissance. Autre chose de meilleur marché ?

merci pour toutes vos participations

tu veut faire quoi avec quel budget?

Relis bien la question au post 1

[invite658d44bf]

Désolé je n'ai pas bien compris, de quelle question parles-tu ?

Je veux lancer ma scie à grume pour un budget raisonnable, de préférence avec le moteur déjà présent mais possible si jamais j'en trouve un autre s'il a réellement un problème handicapant. Le variateur est efficace mais cher et peut être très sophistiqué pour juste lancer ma scie.
Pour autant je ne suis pas à la courses, la scie n'est pas lancé toutes les 5 minutes donc si le démarrage dur un peu ce n'est pas catastrophique.

Mais en direct, malgré que c'était a priori le cas pour les machines à écrémer, il faut peut être un matériel adapté. J'ai peur de cramer mon moteur ou ma génératrice si je branche tel quel est attend le démarrage tel quel.....

[invite2a85a9bd]

Bon bref, la question est simple, entre 2 et 20000€ la fourchette est ou?

[invite658d44bf]

Bonjour,

Plus près du 2 que du 20000

J'ai aussi un moteur + boite à sortir d'une 406 diesel qu'on m'a donné.... Je réfléchis sérieusement à m'en servir pour faire tourner la scie de façon autonome et réserver le groupe pour "les accessoires"....

[SULREN]

J'ai aussi un moteur + boite à sortir d'une 406 diesel qu'on m'a donné.... Je réfléchis sérieusement à m'en servir pour faire tourner la scie de façon autonome et réserver le groupe pour "les accessoires"....

Bonjour,
Par boîte vous entendez probablement "boîte pont", c'est à dire incluant le différentiel.

Je pense que vous savez qu'on ne peut pas utiliser qu'une seule sortie du différentiel comme source motrice, en bloquant l'autre sortie pour qu'elle ne tourne pas.
Il faut bloquer l'intérieur du différentiel et faire tourner les deux sorties à la même vitesse, en n'utilisant qu'une seule des deux pour y fixer la poulie motrice.

[jeanmi58]

Bonjour Anty
Je peux te donner un moteur de 18cv tri a prendre dans la Nièvre.je ne sais plus la vitesse il faut que je regarde.
Dans ma famille on avait une scie de ce genre démarrage a vide étoile triangle et mon père balancé la courroie plate sur la poulie a l'aide d'une planche ( pas besoin de commentaires supplémentaires)

[invite658d44bf]

Bonjour,
Oui sulren effectivement je connais cette subtilité pour les différentiels, merci d'avoir rappelé ce détail technique.

Merci jeanmi58 c'est une gentille proposition, je me rend bientôt en dordogne pour superviser le chargement, en venant de la drôme, ce n'est pas forcément très loin de la nièvre.... A voir